Exclusivo en línea: “Ser irónico es, fundamentalmente, desenmascarar a un charlatán”: entrevista a Santiago Gerchunoff

Ironía On. Una defensa aborda la relación existente entre la ironía y la llamada “conversación pública de masas”. El autor retoma el sentido clásico de la ironía y hace un recorrido Sócrates a David Foster Wallace, pasando por Sören Kierkegaard y Richard Rorty. En esta conversación, Santiago Gerchunoff nos platica más acerca de su libro.

Texto de 09/08/19

Ironía On. Una defensa aborda la relación existente entre la ironía y la llamada “conversación pública de masas”. El autor retoma el sentido clásico de la ironía y hace un recorrido Sócrates a David Foster Wallace, pasando por Sören Kierkegaard y Richard Rorty. En esta conversación, Santiago Gerchunoff nos platica más acerca de su libro.

¿Cómo analizamos las interacciones que mantenemos en redes sociales? ¿Cómo nos explicamos la politización que han fomentado, o incluso, la ahora famosa polarización? Santiago Gerchunoff, filósofo argentino que reside en Madrid, ha enfocado su mirada en el rol de la ironía en los tiempos de la masificación de la discusión pública, en un libro publicado por la renovada línea de Nuevos Cuadernos de Anagrama, y nos confronta con algunas incongruencias provenientes de una melancolía sin fundamentos.

Miguel Ángel Lapuente: ¿Por qué un alegato a favor de la ironía en pleno siglo XXI, en la era de las redes sociales?

Santiago Gerchunoff: Se me ocurrió empezar a investigar sobre el tema de la ironía porque percibía una sensación general, una especie de diagnóstico que parece que todos compartimos sobre que en nuestra época hay mucha ironía, incluso que hay demasiada, como si esto fuera algo opresivo, una especie de amenaza contra la democracia y la idea que flota o flotaba de que las redes sociales, la conversación digital, tiene que ver con ese exceso de ironía. Yo por un lado compartí esa sensibilidad y esa preocupación por la sensación de que la ironía parece invadirlo todo, de que parece ser que es muy difícil afirmar algo sin que rápidamente aparezca un meme, una burla, una posibilidad de relativizarlo, una postura irónica.

MAL: Parece que existe una contradicción: se cree que la masificación de la ironía puede poner en riesgo la democracia por relativizar el debate público, pero no se puede hablar de democracia sin hablar de libertad, y la ironía, al final de cuentas, es libertad.

SG: Lo que descubro, justamente a través de esa sensación que podía compartir de preocupación ante esta expansión de lo irónico que parece impedir toda afirmación, lo primero que veo es que casi siempre la ironía hace una erupción pública que genera rechazo en los poderes y en distintos ámbitos de la sociedad. Digamos que más allá de ser un recurso literario, lingüístico, que estudia la retórica o que incluso puede estudiar la filología, la ironía es una herramienta política y su origen es justamente la conversación pública, el ámbito político, y es un signo de que hay una conversación viva y libre realmente, porque la ironía no es una especie de proyecto educativo ni nada que se pueda vender de una manera bonita, sino que es una reacción ante la pretensión de saber, de tener razón, de los discursos que están pululando en cualquier conversación. En cualquier conversación pública hay distintas voces que pretenden saber, tener razón, saber qué está bien, qué está mal y cuando eso sucede, cuando es ruidosa y hay muchas voces, muchos conflictos, es cuando brota la ironía. Ser irónico es, fundamentalmente, desenmascarar a un charlatán, hacer que alguien que está diciendo que sabe algo quede en evidencia que no sabe tanto como dice saber. Si hay una conversación libre es imposible que no surja la ironía, y creo que es algo que está pasando en nuestra época con lo que yo llamo “conversación pública de masas”, una masificación de la conversación pública, y con esa masificación no había forma de que no surgiera la ironía.

MAL: Entonces la ironía no solo es política sino que también es reaccionaria.

SG: Juego un poco con la palabra “reaccionario” porque tiene un tono peyorativo en general, juego un poco con eso provocativamente. Descubro en su contexto originario que sí, era reaccionaria en el sentido de que no afirma nada, la ironía no dice nada, no propone nada, necesita que otro proponga, que otro afirme para reaccionar desenmascarándolo. En ese sentido, hay algo esencial en la ironía que es reaccionario, no hay una propuesta, simplemente hay una reacción ante la afirmación de otro para desarmarla. Søren Kierkegaard decía que la ironía era infinita, que es simplemente negar lo que otro dice, por eso está muy relacionada con la filosofía, que también en su origen es fundamentalmente eso, que es lo que decía Sócrates, genera un paradigma del filósofo y al mismo tiempo el gran paradigma del ironista.

MAL: Realizaste una investigación que te llevó de la antigua Grecia a David Foster Wallace, ¿cómo ha ido cambiando la percepción de la ironía?

SG: El punto de partida del ensayo es el malestar con la ironía de la era contemporánea que tenía David Foster Wallace en los noventa, pero él se refería a una cultura donde todavía no había internet ni redes sociales, a la cultura televisiva. Lo que pasa es que es una queja un poco contradictoria, atormentada porque él lo percibía dentro de sí mismo. Se quejaba justamente de que en la cultura americana de los noventa, a la que él pertenecía, la ironía se había expandido, que había sido adoptada por el mercado, por el propio poder. Sin embargo, lo que él no ve es que esa expansión de la ironía era al mismo tiempo una democratización de la ironía, que es un paso previo a lo que después ocurrió en redes sociales, donde digamos que el público, con un talante irónico, tiene la posibilidad de ejercer la ironía.

MAL: Hablas del provincianismo a nivel internacional para identificar esta forma en la que los países creen ser únicos por algo, aunque esto sea muchas veces un defecto, y ahí es donde se empieza a construir el discurso que añora tiempos mejores.

SG: El adjetivo peyorativo “provinciano” lo conocemos todos, normalmente se refiere a algo geográfico. Todos los países se creen únicos en su defectos y digo la típica frase periodística “En este país nadie dimite, en este país la palabra no tiene valor”; y lo que ocurre con la tecnología digital hoy en día es que hay un provincianismo ya no geográfico sino histórico y cambiamos a frases como: “En esta época de noticias falsas e ironía hueca”. El provincianismo histórico nos hace creer que nuestra época es única. Con el tema de las fake news se ve muy claro: el intento de propagar mentiras para sacar rédito político es tan antiguo como la política, no existe política sin ese intento, y de pronto inventamos un término anglosajón, se expande, miles de artículos hablan de eso y parece que fuera algo que acaba de empezar. Es insólito.

MAL: Ahora yo voy a recurrir un poco a este tipo de frases periodísticas porque parecería que vivimos en tiempos donde cada vez se complica más distinguir la literalidad de la literatura. ¿Tiene esto alguna relación con la forma de apreciar a la ironía?

SG: En esta época y en todas, la política y la ironía son molestas. La política por sí misma es algo sucio, ambiguo, raro, lleno de intereses y usa un lenguaje también ambiguo, que es lo contrario a lo literal. Pareciera que sin darnos cuenta aspiramos a que fuera posible una literalidad absoluta, pero de esa forma no habría política, habría un gobierno del bien que funcione de manera automática, gobernarían los que más saben y harían todo bien. Pero sabemos que no es así, que tenemos que ponernos de acuerdo entre todos para ver quién gobierna, no hay otra vía para hacerlo que usar la palabra, y la palabra es un instrumento que no tiene uso literal para los hombres, es esencialmente ambigua, lo que permite que existan la literatura y la poesía, que no existiría sin alguna ambigüedad del lenguaje, como la política. Las dos cosas dependen de que no haya literalidad. Sólo en un régimen totalitario podría haber literalidad, y sería muy difícil que la poesía y la literatura existieran. También la ironía.

MAL: A pesar de todos los argumentos sobre la banalización de los temas públicos, afirmas que hay una repolitización de la sociedad.

SG: La masificación de la conversación pública es un proceso de politización de la sociedad. Tenemos la idea de que hablar de política es hablar de ciertos temas en específico: presupuestos, planes, administración, etcétera… Pero la política es lo que ocurre en la conversación pública y libre. Lo que han generado estos dispositivos conversacionales que tenemos —los teléfonos, computadoras y las redes sociales— es que la conversación pública esté deslocalizada, que esté en todas partes, que no haya ningún espacio libre. Estamos todo el rato conversando y estamos todo el tiempo discutiendo, por lo tanto, haciendo ironías. Quizá no tengo idea de a dónde nos lleve todo esto, pero lo que sí tengo claro es que a donde nos lleve tendrá que ver con la explosión de la política, con una nueva invasión de la política en todos los espacios.

MAL: Otro tema es el miedo a perder privilegios.

SG: Yo tengo una especie de antagonistas que llamo los nuevos conservadores, que son los que tienen melancolía de la verdad, una especie de melancolía de un régimen que no ha existido nunca en una sociedad humana. Otra de las melancolías que tienen es profundamente antidemocrática, aunque no se den cuenta. Es una melancolía de la élite, de la jerarquía y de la separación completa de un orador, artista o político que habla y un público que permanece en silencio. Tenemos un gran arraigo del paradigma del siglo XX, que es de donde venimos, pero había un proceso que había empezado en el siglo XIX, de separación y jerarquía muy marcada entre el orador y el público. Yo lo que investigo y cuento en el libro también es que en los siglos anteriores, en el XVII y XVIII, cuando se forman las grandes ciudades europeas, donde se forma la vida política moderna tal y como la conocemos, no era así, el público era muy ruidoso, en el teatro se podía hablar, se podía contestar, se podía tirar tomates. El linchamiento era un peligro literal, no era una metáfora, si eras artista te podían linchar e incluso en el parlamento, así como ahora retuiteamos, se podía hacer repetir un discurso que le había gustado mucho al público y por aclamación tendría que repetirlo o lo contrario. Después, vino el siglo XIX, con la costumbre de las lecturas silenciosas y la de permanecer en silencio en el teatro; luego, en el siglo XX, vino la costumbre de estar en silencio en el cine y frente a la televisión, que digamos que es el cierre de la tecnología que funciona a partir de la pasividad y atomización del público, que permanece en un sofá, quieto y silencioso mirando como hipnotizado a los que hablan. Nos hemos quedado muy con esa idea. Y lo que meten estas nuevas tecnologías es una ruptura de este paradigma, el público ya no está en silencio, el público ya tiene voz, y de pronto todos al mismo tiempo somos público y oradores a la vez. Hay mucha gente, esta gente que tiene melancolía, no son el público común, son más bien los antiguos artistas, oradores o políticos que de pronto sienten que hay algo disruptivo, que de pronto la gente escuchó el discurso y ahora le contestan de todo, y si hace un chiste ofende a gente que está escuchando y son miles, y pueden contestar, y van a contestar. En ese sentido es curioso, se suele decir que es una nueva forma de censura, pero si te fijas, los que están pidiendo censura son esos mismos artistas, políticos, oradores, porque les molesta es que el público hable, aunque sea para quejarse, para insultar; tomates no les tiran, creo yo, pero sí pueden contestar a un chiste que no les gusta con otro chiste, o con una propuesta, y estos melancólicos del régimen anterior lo encuentran como una nueva forma de censura. Yo creo que están confundidos.

MAL: En el debate público se habla de la democracia con una melancolía aspiracional, y la defensa a la democracia suele tener argumentos antidemocráticos, cuestión que no deja de sorprender porque históricamente la democracia nos ha demostrado su ironía.

SG: En general, estas quejas melancólicas que parecen añorar una especie de democracia perfecta que nadie sabe bien cuando existió pero en el discurso parece estar supuesta, como si hubiera existido siempre, esconden un sentimiento profundamente antidemocrático. Es curioso, pero es así. Es bastante fácil comprobarlo y efectivamente de lo que no se dan cuenta estos melancólicos, es que la democracia es en sí un régimen hecho de parches, de fragilidad, de debilidad. Lo que ellos añoran no es una democracia, es una dictadura del bien; no tienen malas intenciones, anhelan el bien pero en forma de dictadura. Es difícil añorar la democracia porque en realidad es algo muy incómodo, muy ambiguo, lleno de arreglos que no son del todo definitivos. Tiene que ver con la función de que no hay una manera perfecta de gobernarnos, que no hay una forma de que nos gobierne el bien, y entonces tenemos esta herramienta, que es la palabra, para ponernos de acuerdo y votar, pero no mucho más. Estas melancolías suelen ser anhelos de que no haya política, de que haya una especie de gobierno del bien, algo que podría ser como tecnocracia, que la entendemos como algo que tiene que ver con tablas y el Fondo Monetario Internacional, pero que quiere decir: gobierno del saber, gobierno de los que saben, y la democracia no es tecnocracia, es la asunción de que no es posible un gobierno de los que saben, que tenemos que ponernos de acuerdo entre todos, de un modo irónico, con cierta consciencia de su propia contingencia, no creyendo que hay una manera perfecta de gobernar ni administrar la vía pública.

MAL: ¿La ironía como antídoto para qué?

SG: La democracia y la conversación libre generan un montón de discursos pretenciosos y hay un antídoto que es la ironía, que le pone límites a todos estos discursos, que los relativiza. Pero a mí también me gusta decir que es un signo, es como una flor que cuando la ves sabes que la tierra es fértil. O más bien, es una especie de brote purgante porque no suele ser bonita. Al saber que hay ironía sabes que la política está viva. EP

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