La libertad es un concepto que ha atravesado siglos de filosofía, política y experiencias humanas, pero ¿qué significa realmente hoy? En esta entrevista, Luis Muñoz Oliveira, escritor, ensayista y profesor en la UNAM, nos guía a través de El grito sagrado. Un ensayo sobre la libertad. Desde la historia y la ciencia hasta la filosofía y las vivencias personales, en su libro más reciente Oliveira analiza cómo la libertad se construye, se defiende y, sobre todo, cómo puede perderse incluso en sociedades que se dicen democráticas.

A lo largo de esta conversación, Oliveira comparte su visión sobre los riesgos de ceder derechos, la importancia de la deliberación pública y la responsabilidad de los ciudadanos para proteger sus libertades. Se trata de reflexión indispensable para entender no solo la teoría, sino también la práctica de la libertad en la época contemporánea.

---

Andrés Padilla: El grito sagrado llega después de No puedo respirar. Un ensayo sobre la igualdad (2024). ¿Cómo dialogan ambos libros y por qué decidiste abordar ahora el tema de la libertad?

L. M. Oliveira: Son parte de una trilogía que podríamos llamar la trilogía francesa: Libertad, Igualdad y, el que sigue, Fraternidad. Solo por eso ya dialogan entre sí. Van a ser tres libros, y este segundo mantiene más o menos la misma estructura que la del primero: debato los conceptos, reúno ideas al respecto y las pongo a prueba con ejemplos de la realidad más actual, sobre todo mexicana, pero también de otros países de Latinoamérica y, a veces, de Estados Unidos y Europa.

En ese sentido, podríamos decir que forman parte de un mismo proyecto: una defensa de tres valores fundamentales para la democracia. Valores que, a mi juicio, son esenciales para comprender la democracia tal como la concebimos desde la Ilustración y los modelos políticos que hemos ido construyendo. Claro que se pueden tener otras ideas de democracia, pero para mí, estos tres conceptos —y en particular la libertad— son clave para entenderla.

AP: En ese sentido me parece interesante que hayas elegido un título como El grito sagrado. ¿Qué significa para ti “sagrado” en la forma en que lo usas?

LMO: En realidad el título viene de una estrofa del himno argentino que dice algo así como: “Oíd, mortales, el grito sagrado”, y luego sigue: “Libertad, libertad, libertad”. Entonces, yo pensaría que lo sagrado no tiene por qué ser necesariamente religioso; más bien, lo veo como una motivación profunda del ser humano. Y si hay algo que nos mueve y le da sentido a nuestra vida, es la libertad. Ahí, creo, reside lo sagrado del grito: Libertad, libertad, libertad.

AP: Claro, y eso lo recupera después Javier Milei, ¿no?

LMO: Bueno, sí, ahí en el libro hablo de Milei, pero es un asunto distinto. Si quieres, podemos abordarlo más adelante.

AP: Quiero comenzar con un recorrido particular que haces en el libro y que ahondemos en la esencia de la libertad. En los primeros capítulos revisas el concepto desde la química, la biología y la física cuántica. ¿Por qué era importante para ti incluir estas perspectivas científicas?

LMO: Lo que pasa es que siempre hay alguien que duda de la libertad humana. A mí me resultaba difícil hablar directamente de la libertad —de las libertades civiles y de las que abordo en el libro— sin antes establecer que, al menos, es posible que los seres humanos tengamos cierto poder de elección. Limitado, quizá muy limitado, pero existe. Y eso nos diferencia de las ideas totalmente deterministas que sostienen que nada de lo que hacemos lo hacemos por nuestra voluntad, sino que todo está determinado por la sociedad, los genes, la química, etcétera.

Por eso me acerqué a ese tema, que me parece bastante complejo. No es que profundice en la física o la química, sino que simplemente menciono algunos conceptos y los pongo en diálogo con otros autores que me interesan. Por ejemplo, a Epicuro lo retomo porque forma parte de un debate muy antiguo. La ventaja de hoy es que contamos con más herramientas para enfrentarlo. Ese fue el motivo por el que decidí empezar el libro con ese debate.

AP: Me parece interesante cómo en tu libro dialogas con pensadores de épocas muy distintas. Incluyes a Demócrito y a Epicuro, y aunque no los contrastas directamente, los pones en relación con otros como Heisenberg o Schrödinger. Evocas el pensamiento de Maquiavelo, Stuart Mill, y llegas incluso hasta John Rawls. Al final del libro, además, hablas sobre los indígenas iroqueses, que tenían su propia concepción de libertad. ¿Qué es lo que hace que la libertad siga convocando, siglo tras siglo, la reflexión de filósofos, científicos y pensadores de todo signo?

LMO: Yo creo que los seres humanos nos concebimos como seres libres. Incluso aunque no lo reflexionemos de manera profunda, el simple hecho de detenernos a pensar qué vamos a hacer hoy, qué voy a comer o qué película quiero ver ya es un ejercicio de libertad, aunque sea en un nivel muy superficial.

Pero también somos seres con sueños y aspiraciones, y perseguimos esas metas gracias a que somos libres de hacerlo. Claro que puede haber gobiernos o contextos que limiten ese ejercicio, pero por eso creo que a lo largo de la historia, en distintas culturas, siempre ha surgido la pregunta: ¿qué es la libertad?, ¿hasta dónde somos libres?, ¿cómo nos conforma el ser o no ser libres?

Me imagino que si los seres humanos creyéramos realmente que todo está completamente determinado, actuaríamos de forma distinta. Uno de los argumentos en contra de esa idea determinista es justamente lo que hacemos cada vez que nos detenemos a pensar: si todo estuviera predeterminado, ¿para qué recapacitar sobre nuestras decisiones? Sería más coherente simplemente ir por el mundo sin reflexionar sobre nada de lo que hacemos.

AP: En una parte del libro lo planteas muy bien: a las cosas les suceden cosas, pero los seres humanos tenemos la capacidad de decidir cómo y en qué sentido actuar. Somos agentes, no simples observadores de lo que pasa.

LMO: Exactamente, esa es la gran diferencia. A las cosas les pasan cosas. A los seres humanos también nos pasan cosas, pero hay un ámbito en el que podemos —y debemos— escoger hacia dónde dirigirnos, y eso es algo que valoramos mucho. Creo que la libertad es, quizá, una de las características de nuestro ser que más apreciamos.

AP: Al inicio de tu libro nos cuentas una anécdota: cuando eras joven, tus padres deciden mudarse a Estados Unidos y allá comienzas tu vida escolar. Es decir, relatas un momento en el que no pudiste decidir algo, tus padres decidieron por ti. También hablas de que, de jóvenes, sentimos que todo es posible, y luego la vida, poco a poco, nos va poniendo límites. Si nuestra capacidad de actuar está acotada, ¿eso significa que no somos libres?

LMO: No, más bien creo que hay que entender que la libertad no puede ser sinónimo de libertad absoluta, y eso también lo menciono en el libro. Si pensáramos que ser libre significa ser libre de todo, terminaríamos incluso con nuestra identidad y con la forma en que nos concebimos. Yo, Luis, actúo como actúo porque me gustan ciertas cosas, porque tengo una historia, ciertos principios e ideas; esos elementos naturalmente acotan lo que puedo y no puedo hacer. Por eso, la idea de libertad absoluta me parece equivocada.

Más bien, ser libre significa tener la capacidad de elegir qué hacer dentro de ciertos contextos. Y esa libertad, aunque limitada, es suficiente para que podamos ser responsables de nuestra vida y del camino que tomamos. Por supuesto, esto no elimina los imponderables: que te caiga un rayo, te ocurra un accidente, sufras una enfermedad… Todo eso incide en nuestra vida y está fuera de nuestro control. Pero, pese a todo lo que nos sucede y pese a las acciones de otros, siempre queda un espacio donde podemos tomar decisiones y actuar libremente.

AP: Hablando de que no existe una libertad absoluta, muchas veces vemos la palabra “libertad” asociada con otras: libertad de pensamiento, de expresión, de reunión o asociación… ¿Crees que estas libertades particulares son manifestaciones de la misma o cada una tiene naturaleza propia?

LMO: Sería la misma libertad con un adjetivo posterior. Es decir, todas se subsumen bajo la libertad del ser humano. Partimos de esta libertad abstracta: la posibilidad de decidir el rumbo de nuestra vida dentro de ciertos parámetros. Ahí es donde se vuelve importante defender las distintas libertades —la libertad con adjetivos— porque juntas nos permiten llevar a cabo nuestros sueños y planes. Los seres humanos tenemos la capacidad de elegir qué hacer, pero las estructuras sociales —regímenes, leyes, instituciones— pueden acotar esas libertades hasta el punto de impedirnos ejercerlas plenamente.

Por eso hablamos de libertades con adjetivos: libertad de expresión, de asociación, de pensamiento… Son las distintas formas en que hemos defendido esa gran libertad que tenemos. Aunque no son iguales entre sí, son las aristas de una libertad más completa.

AP: En los últimos años hemos visto a líderes políticos de distintos países que invocan la libertad para justificar recortes de derechos sociales hasta políticas de exclusión. ¿Cómo distinguir una defensa genuina de la libertad y su uso como un eslogan para concentrar el poder?

LMO: Ahí le das a uno de los puntos más interesantes del ensayo. Yo creo que hay un equilibrio que hay que alcanzar entre dos formas de entender la libertad. Por un lado, está la libertad como la ven los libertarios. Como ejemplo podemos pensar en Milei, aunque en realidad él no inventó nada. También podemos pensar en Robert Nozick, un filósofo libertario muy importante. Ellos plantean que la libertad individual es inviolable y, por lo tanto, el Estado no tiene capacidad legítima de intervenir sobre nuestro trabajo o sobre los frutos de nuestro trabajo; por ejemplo, no tendrían derecho a cobrar impuestos.

Pero, claro, un Estado que no cobra impuestos repercute en todas aquellas personas que han tenido la mala fortuna, porque eso es, mala fortuna, de nacer en circunstancias menos favorables. Por eso hay que encontrar un balance, donde se pueda limitar un tipo de libertad para potenciar otras. Y ahí entra Rawls, por ejemplo. Rawls defiende que la única justificación para limitar un tipo de libertad es que se ganen otras libertades.

Y es ahí donde podríamos partir de cómo entender el límite de la libertad. Lo que pasa con estos discursos libertarios es que son, sobre todo, defensores de la propiedad a toda costa. Hay que considerar que eso tiene implicaciones en los derechos de las personas, y al final la defensa de la libertad de propiedad puede repercutir en la protección de muchas otras libertades. Por otro lado, están aquellos discursos que defienden la libertad como la soberanía de un pueblo. Desde esa perspectiva, buscan limitar derechos de las personas en pos de proteger esa idea abstracta que es la soberanía de México. ¿Será que todos pierden tales derechos para que la soberanía se mantenga? Creo que no hay que caer en ninguno de los dos extremos; es necesario encontrar un balance entre la libertad de propiedad y la libertad entendida como soberanía del pueblo.

AP: ¿Por qué sentimos que esta democracia está fracasando? En una parte del libro mencionas que la desigualdad, especialmente la económica, puede llevar hacia la instauración de gobiernos autoritarios. Me parece que relacionas muy bien estos dos valores: el de la igualdad y el de la libertad. ¿Sin igualdad puede haber democracia?

LMO: La libertad y la igualdad requieren que sepamos urdir un tejido que nos permita alcanzar la mayor cantidad de libertades posibles, sacrificando lo menos posible la igualdad entre las personas. Ese es el equilibrio difícil. Resulta muy fácil defender la libertad a costa de la igualdad, o la igualdad a costa de la libertad. Esos extremos nos conducen a la derrota de la democracia.

AP: Ahora estamos viendo el avance de tecnologías de vigilancia, que van desde cámaras inteligentes hasta el rastreo de datos personales, como la CURP biométrica. Esto plantea un dilema: ¿debemos estar dispuestos a ceder nuestra libertad a cambio de seguridad en un país como México, asediado por la violencia y el crimen organizado? ¿Puede la libertad convertirse en una moneda de cambio?

LMO: Uno llega a entender la urgencia que sienten las personas de sentirse seguras frente a la inseguridad absoluta. Creo que un caso muy interesante es el de El Salvador, donde llega al poder un personaje que propone al Congreso medidas extraordinarias y, en consecuencia, restringe libertades. Esto genera un cierto sentimiento de seguridad y, sin duda, reduce los índices de criminalidad, pero al costo de violar los derechos humanos de muchísimas personas.

La pregunta entonces es: ¿vale la pena sacrificar la libertad para obtener seguridad a corto plazo? Yo creo que no. Es una visión muy cortoplacista, porque abre otra pregunta crucial: una vez que el Estado —y sobre todo el líder del Estado— controla todo el poder, ¿cómo recuperamos las libertades?

El gran problema que veo con la Cuarta Transformación es que juega de manera tramposa: “Podemos acumular el poder porque nos gobierna Claudia, y antes porque nos gobernaba Andrés. Son personas buenas; no importa que tengan el poder, porque ellos nunca harían eso, nunca torturarían.” Y bueno, si llegamos a conceder que Andrés Manuel y Claudia son buenos, nada garantiza que el tercero que llegue no tedrá un perfil dictatorial.

Una persona que ya no es buena, pero que ya tiene todos los instrumentos para ejercer el poder de manera salvaje, es el gran Leviatán. Una de las grandes críticas que se le puede hacer al autoritarismo es que nada garantiza la existencia de un “rey bueno”. La democracia, entre otras cosas, consiste precisamente en tener mecanismos para controlar el poder en caso de que llegue al gobierno alguien abusivo, corrupto o arbitrario; un andamiaje que impida ejercer el poder de forma despótica.

En cambio, cuando se concentra todo el poder, por ejemplo, para combatir la inseguridad, quizá algunos estaremos contentos temporalmente de vivir en una sociedad más segura. Pero llegará el momento en que se abusará de ese poder y careceremos de libertades fundamentales: libertad de expresión, libertad de pensamiento… y eso nos quita una parte esencial de lo que significa ser humano. Si no podemos pensar ni expresarnos libremente, no sé de qué se trata ser humano.

AP: Es decir, es muy difícil que, una vez que el Estado te arrebata ciertos derechos o se los cedes, te los devuelva. ¿No es así?

LMO: Pues no, nada lo garantiza. Te dijeron que para el 2027 la Guardia Nacional iba a ser totalmente civil, y habrá quien lo haya creído, pero luego pasó una nueva reforma en la que ya no queda ninguna posibilidad de que sea civil. Es decir, convencieron a parte de la sociedad civil para que creyera que había que ceder poder porque luego lo devolverían… y nada, no lo devuelven. Y entonces es muy ingenuo pensar que, cuando le das todo el poder a alguien, te lo va a devolver solo porque lo prometió. ¿Y si ni siquiera hay quien garantice que se cumplan los pactos? Ese es el problema: si nada lo garantiza, si solo depende de la voluntad del autócrata para devolverte tus libertades, estás perdido.

AP: En México, la polarización política y el debilitamiento de los contrapesos institucionales han puesto en tensión libertades como la de expresión y la de reunión. Recientemente hemos visto casos en los que se sanciona a periodistas por comentarios que, en algunos casos, podrían calificarse como sexistas o machistas hacia funcionarios y funcionarias públicas. ¿Consideras que es legítimo imponer ese tipo de restricciones a la libertad de expresión?

LMO: No, de ninguna manera. Castigar la ofensa es complicado, porque una persona puede sentirse ofendida por cualquier cosa. Obviamente hay palabras que son ofensivas, pero hay otras que a ti te pueden parecer ofensivas y a mí no. ¿Entonces cómo vamos a castigar la ofensa?

En el caso de los periodistas, es aún más grave. Hay ciertos discursos que deben estar especialmente protegidos para que podamos mantener la disidencia y el pensamiento crítico. Usar la figura de la violencia política de género para sancionar periodistas me parece grotesco. Lo que tendríamos que tener son criterios muy claros y estrictos sobre qué constituye violencia política de género, para que solo se aplique cuando corresponda.

Hacerlo como se ha hecho hasta ahora me parece un despropósito. Y genera preocupación, porque no ha sido un caso aislado; ha habido varios, lo que empieza a dar indicios de un patrón. Ahora, varios casos repetidos no prueban nada por sí solos, solo muestran señales. Me gustaría que estas conductas se corrigieran claramente, siempre en pos de la libertad de expresión.

AP: En tu libro haces una propuesta para evitar la censura de periodistas y medios de comunicación: mencionas que los medios podrían autorregularse. ¿Qué incentivos podría tener un medio para autorregularse?

LMO: Los medios que se autorregulan de manera clara y pública ganan legitimidad. Y eso, pues, obviamente les genera una clientela. Después de todo, son un negocio más amplio porque sus criterios son claros y son estrictos consigo mismos.

Uno de los grandes problemas que tienen los medios hoy día es que han perdido legitimidad en muchos sentidos, con razón y en otros, sin ella. También ha habido ataques muy directos a la credibilidad de los medios para debilitarlos, y eso hace mucho más difícil para una persona común y corriente acceder a la información necesaria para tomar decisiones sobre la vida pública.

El problema es que, si los medios no tienen legitimidad suficiente, y la interpretación de los hechos se vuelve tan diversa, se complica enormemente tomar decisiones informadas. Entonces, bueno, esa sería la ganancia que tendrían los medios: la autorregulación les permite establecer una vara más alta, que les da, aunque suene fea la palabra, cierta altura moral.

AP: Me gustaría ir cerrando estas reflexiones y pedirte un par de estrategias. En este momento actual, donde los Estados parecen más interesados en restringir derechos que en garantizarlos, ¿qué podemos hacer como individuos o colectivos para proteger nuestras libertades?

LMO: Creo que debemos ser más proactivos cuando notamos que empieza a formarse un patrón que viola libertades. Hay que alzar la voz, y no solo en redes sociales; también en las calles, que son un espacio fundamental para manifestar la disidencia y expresar formas distintas de pensar. Sin embargo, en México siempre hemos sido una sociedad que sale poco a las calles. Se ha acostumbrado a que “no pase nada”: la corrupción campea y no ocurre nada, los casos de conflicto de interés o de violaciones a la Constitución no generan consecuencias.

Ese debate superficial del que hablabas —entre “rojos” y “blancos”, por ponerle colores— en el que uno dice “está robando” y el otro responde “pero tú robabas más” —es completamente vacío y poco sustantivo. Necesitamos enriquecer el debate. Los medios de comunicación son fundamentales, pero también es crucial que las personas se informen, comprendan distintos puntos de vista y desarrollen herramientas sólidas para enfrentar la realidad que estamos viviendo.

Mira, los datos de El Salvador son increíbles, porque Bukele tiene más apoyo que nadie. Sin embargo, cuando se hacen preguntas más específicas, la gente muestra gran inconformidad. Hay casos paradigmáticos, como el de una señora a cuyo hijo detuvieron sin motivo; cuando le preguntan qué opina de la seguridad, dice estar muy contenta. Pero luego agrega: “Ah, pero mi hijo está detenido y fue juzgado en uno de estos juicios masivos, condenado a 30 años de cárcel sin haber hecho nada”.

Ahí es donde debemos estar muy dispuestos a defender las libertades. Insisto: en el momento en que nos quedemos sin libertades, todo lo que hemos logrado se pierde. Es increíble pensar en 40 años de lucha, por no decir más, que quizá comenzó con la Guerra de Independencia, para conseguir libertades primero como país y luego como sociedad. Y ahora vemos cómo comienzan a desvanecerse los fundamentos de nuestras libertades, y no hacemos nada. Me causa mucha desazón ver cómo una lucha de 200 años puede deshacerse tan rápidamente. Por eso creo que hay que levantar la voz, y hacerlo en todos los espacios posibles.

AP: En ese sentido, ¿qué papel tiene la Academia en esta coyuntura, considerando el derrumbe o socavamiento de ciertas instituciones y valores democráticos? ¿Qué papel deberían jugar los y las académicas?

LMO: ¿La Academia tiene que tomar la voz? Obviamente no es la única voz, pero sí es una voz importante. No puede quedarse en su torre de cristal. Por supuesto, hay quienes se dedican a tareas muy abstractas, pero también pueden involucrarse en cuestiones que no lo son. Es decir, el académico puede jugar un doble papel: seguir haciendo su trabajo y, a la vez, inmiscuirse en problemas absolutamente actuales; opinar más, con razones, debatir, organizar foros y aportar ideas a la sociedad.

El problema es que hoy hay demasiadas etiquetas. Por ejemplo, iba a haber —o hubo, o será pronto— un foro con varios exconsejeros del INE: Woldenberg, Ugalde, Valdéz, Lorenzo Córdova… y todos asociados con la oposición. Entonces alguien puede decir: “¿Para qué voy a ver este foro si todos esos son los corruptos?” Y así, las ideas se descartan antes de escucharlas.

Ese es un problema que se tiene que enfrentar dando y dando más ideas. Creo que tenemos que empezar a organizar foros de discusión más amplios. Yo he visto, por ejemplo, tanto en Estados Unidos como en Canadá —que es lo que tenemos más cerca— y seguramente también pasa en otros lugares, que existen muchos foros de debate público.

De hecho, hace poco se volvió muy viral la discusión de un periodista británico con varios jóvenes de la extrema derecha. Creo que es una muy buena forma de transmitir ideas. En México tendría que haber más debates públicos de posturas encontradas, porque lo que pasa es que no tenemos debates públicos serios. Los únicos debates que vemos son, por ejemplo, Lilly Téllez contra Fernández Noroña gritándose sandeces. Eso no es un debate profundo: son tonterías, un show mediático. Si alguien organizara debates públicos, sería muy útil.

AP: ¿Y quizás la Academía misma debería empezar a mirarse criticamente, no?

LMO: Creo que hay muchos académicos y muchas personas que todavía creen que el camino que está tomando la 4T es el adecuado. Pero eso hay que demostrarlo, discutirlo; no se trata simplemente de creerlo. Por eso hay que abrir más foros de debate, tanto al interior de la Academia como dentro de los medios de comunicación.

AP: Una última pregunta: quisiera saber si, después de haber escrito este libro, cambió en algo tu propia idea de libertad.

LMO: Eh, no, la verdad… ¿pero sabes por qué no? Es un tema que he pensado durante varios años, y más bien me ayudó a ir afianzando ciertas ideas. Me gustó mucho y me ayudó a pensar el libro de Lea Ypi, Libre, que es casi una autobiografía. Ella creció en Albania y habla un poco sobre la idea de libertad en ese régimen socialista, bastante duro, que era el albanés, y luego sobre su vida como profesora de filosofía en Inglaterra. A esta idea occidental de libertad… ella pone el dedo en la llaga cuando dice que las personas tienen las libertades en el papel, pero luego no cuentan con los recursos para ejercerlas.

Y eso, por supuesto, es una crítica a cierto tipo de democracia liberal que solo pretende defender los derechos en el papel. Yo creo que los derechos tienen que ser sustantivos, y eso es lo que fortaleció mi convicción sobre la libertad: que tenemos que defenderla, y que las libertades sean realmente sustantivas. EP