En el contexto del congreso “Geografías de la violencia” (Fráncfort, Alemania, junio de 2019) tuvimos la oportunidad de conversar ampliamente con el médico español y doctor en psicología Carlos Beristain, quien ha sido pieza fundamental en los procesos de negociación y de reparación social de muchos conflictos, sobre todo en América Latina: Colombia, Guatemala, El Salvador, Perú y México. En la calma de una oficina cerrada y con la noche por delante, la entrevista devino en un corte de caja sobre su experiencia en América Latina, hasta el caso de los 43 estudiantes normalistas desaparecidos el 26 de septiembre de 2014 en Iguala, Guerrero. Beristain fue miembro del Grupo Interdisciplinario de Expertos Independientes (GIEI) que investigó la desaparición de estos estudiantes, y ahora ha- ce una profunda revisión de los mecanismos más oscuros del Estado mexicano, los impedimentos y las posibilidades —si existen— de conocer qué pasó aquel día, quiénes son los responsables y qué sucedió con los jóvenes.

Cinco años de ocurridos los hechos, la charla con Carlos Beristain construye vasos comunicantes con la historia de América Latina en los últimos 30 años, no para clasificar la desaparición en México como un conflicto más, sino para desmenuzar las entrañas de los mecanismos de violencia y aportar elementos históricos que nos permitan comprender qué sucede en nuestro país. Luego de una extensa charla sobre el paramilitarismo en Colombia o el despojo territorial en Guatemala, señala con precisión que: “Todas las formas de violencia, de violencia masiva, no violencia interpersonal, sino de violencia colectiva, todas, tienen lógicas diferentes, pero todas tienen un aspecto común: el mecanismo que está detrás es el control de la población y el control del territorio. Los cambios —continúa Beristain— en la lógica de la violencia obedecen a esa relación entre la violencia de destrucción y las estrategias de legitimación”.

¿Cuál es su valoración sobre el caso Ayotzinapa? Han pasado cinco años desde que 43 estudiantes fueran desaparecidos por elementos policiacos y entregados a grupos armados desconocidos. ¿Qué aprendió de su participación en la investigación del GIEI? Al bajar del avión fuimos a una reunión con la Segob [Secretaría de Gobernación], Relaciones Exteriores y la pgr [Procuraduría General de la República, hoy Fiscalía General de la República]. Al día siguiente, a las 9 de la mañana nos fuimos a la escuela. ¿A qué?, a hacer un hecho demostrativo para la gente, porque ninguna autoridad del Estado había ido a la escuela. Nosotros fuimos a estar ahí para hacer una cosa que fuera simbólica para la gente y que le demostrara que estábamos en esto. Tuvimos una reunión con las familias, 15 o 18 hablaron. Todos nos dijeron tres cosas: “Ustedes son los únicos en los que tenemos confianza, no confiamos en nadie más. Dígannos siempre la verdad”. Una gente a la que le habían mentido tanto: “dígannos siempre la verdad, sea dolorosa o lo que sea. Y por favor no se vendan”. Eso no nos lo habían dicho nunca a ninguno de los cinco expertos —que veníamos de un montón de luchas cada uno—: “por favor no se vendan”.

Eso demuestra la experiencia en el caso de México. Esa fue la pregunta más fácil de responder en ese momento: “Nosotros no hemos venido acá para vendernos. No nos vamos a vender”. Pero si ves la experiencia que la gente ha tenido y ves la estrategia que el Estado mexicano ha tratado de usar para neutralizar lo que hacíamos, si no hubiéramos tenido agudeza para entender, hubiéramos terminado en que la gente pensara que nos habíamos vendido. A lo que te enfrentas es a una cosa muy grande y con estrategias muy sofisticadas y si no te das cuenta de eso, terminas en el otro lado. Hay también algo de impotencia aprendida. Mucha gente en México nos dijo: “Ustedes no van a poder hacer nada, no los van a dejar”. Ahí hay dos cosas que son diferentes: que no te dejen hacer nada y que traten de envolverte. Otra cosa es que no puedas hacer nada; otra cosa es convencerte de la impotencia. La impunidad termina por generar un sistema en el que nos convence a todos de la impotencia. Que no hay otro remedio, que hay que adaptarse. Al final todo mundo termina convencido de que no hay nada qué hacer. Yo voy en contra de todo esto, no se puede permitir, pues al final es la confirmación de la impotencia de las luchas sociales y de la gente. Una cosa es que sepas a qué te enfrentas, no puedes ser ingenuo en eso, pero otra cosa es que no tengas ni visión, ni estrategia, que te dejes llevar al mismo sitio: que el Estado es muy malo, horrible, que no hay nada qué hacer, ya sabes cómo son, al final todo mundo termina dándose la palmadita en la espalda.

Y eso es lo sofisticado, porque la fachada es una fachada democrática, con leyes y tratados internacionales, pero al final no hay justicia, entonces uno se pregunta para qué sirve la democracia, este tipo de democracia. Claro, si entendemos la democracia como las votaciones y los partidos que tienen plata y se pueden presentar y hacer campaña y hacer publicidad y manejan los discursos y limitan… eso no es democracia. Es la democracia electoral, la democracia del sistema de partidos. Entendemos la democracia como la participación de la gente en los procesos, en la toma de decisiones sobre sus vidas; no hay que dejar que todos estos sistemas estén quitándonos los conceptos, el lenguaje. Cuando el poder te quita hasta los conceptos, te quita hasta lo que puedes decir y estás perdido. Porque ya no puedes decir nada, nada de lo que digas va a ser transformador, entonces ahí hay que mantener una distancia de la realidad.

Hay dos tiempos en los que uno se maneja siempre, al menos en mi experiencia, y eso nos pasó en el caso de los 43. Tú tienes el tiempo en el que las cosas ocurren y el tiempo en el que te das cuenta de que ocurrieron. Entre ellos, en México, no puede pasar mucho tiempo. Yo tenía la sensación de esquizofrenia en las cosas que pasan: si te quedas pegado a eso, estás perdido. Si no tienes la otra perspectiva —el tiempo en el que te das cuenta de las cosas que de verdad pasan—, si en esto transcurren tres meses, estás perdido, por lo menos en un caso como éste, en el que nosotros teníamos que hacer la investigación, tomar decisiones. Tú trabajas con un fiscal, te vas dando cuenta de que es corrupto, que oculta pruebas, que no trabaja para la justicia, sino para manipular las cosas; si te das cuenta de eso cuatro meses después, estás perdido. Cuando estás trabajando, estás aquí, pero también tienes que estar fuera de aquí para darte cuenta de las cosas, entenderlas y ver qué vas a proponer.

Por ejemplo, la historia construida del basurero de Cocula. Esta historia la construyen con cuatro testimonios. Eran evidentes las contradicciones: unos decían que los habían matado arriba, otros que abajo, era una cosa que no cuadraba por ningún lado. Había contradicciones enormes, pero había una contradicción brutal, que era la cantidad de leña que se tenía que usar para quemar los cuerpos. No había manera, “No nos tome el pelo, esto no es así”, le dijimos nosotros al fiscal. Después detienen a un tipo que se llama el “Duva” o el “Duvalín”, otro de los acusados, era el quinto. Un día viene el fiscal con la declaración que le habían tomado al Duva: tú lees la declaración y responde a lo que nosotros habíamos dicho que eran agujeros [en la versión]. “Con lo que él dice ahora sí cuadra la versión”. ¿Cómo fabrican las pruebas para adecuarse a lo que tú les dices? Si no te das cuenta de eso, en todo este proceso, estás perdido. Si no tienes la distancia, estás perdido. Siempre estás en dos tiempos en una investigación, pero también en muchas de estas luchas uno tiene que mantener estos dos tiempos, no para pensar que es una teoría conspirativa, que lo controlan todo, porque hay menos inteligencia de la que parece. Uno pensaría que hay un diseño maquiavélico, pero es una cosa más banal. Aunque es un sistema y no hay que minimizarlo, es una forma de funcionar en muchos lugares. La gente, todos, tenemos que ser más conscientes de eso, para tener más capacidad crítica, para entender más las dinámicas de esos conflictos, para entender las formas. Es un problema clave: las continuidades de la violencia.

Platíquenos cómo fue trabajar con lo que después se volvió el Expediente Caso Iguala, un documento muy impactante por su volumen, pero también porque está actuando como la verdad y muy rápidamente se le encuentran los agujeros de no verdad. ¿Cómo describiría este documento y cómo fue trabajar con él?

Hay un método, antiguo, perverso, que es el método escrito. Todo se escribe y no sabes qué está sometido a contraste. Hay aquí una cosa escrita que dice esto, pero no sabes qué contraste ha seguido. No la tienes, porque no tienes el método oral, donde soltamos esta prueba, discutimos este peritaje. Tuvimos muchas pruebas, a diferencia de otros países. En otros países te vas a encontrar que no se ha hecho nada. Que el expediente es de 100 páginas, aquí teníamos 80 mil páginas el día que llegamos, y después creció mucho más. Pero tú revisas un peritaje y ves que toda la parte descriptiva está bien hecha. Cuando pasas a la fase conclusiva, te encuentras con que hay otra cosa. ¿Cómo con esto, se concluye esto? ¿Eso qué te muestra? Te muestra que hay una mano detrás. Entonces tú no debes dejarte llevar: ¡Han hecho esta prueba y esta otra! ¡Qué bueno, qué tecnología, qué laboratorios! Porque lo que viene después, las conclusiones, son especulativas. Hay un salto. ¿Qué significa ese salto? Alguien está diciendo lo que hay que concluir sobre esto.

Te pones a hacer el análisis de los informes médicos. Hay una descripción de las lesiones y dices, bueno a ver, una fotografía, ¿por qué no hay una fotografía? Al margen de eso, tienes una descripción muy prolija, tienes una descripción de las lesiones que está bien, con mucho detalle, a veces excesivo. Y te falta la foto. Sobre los implicados en el caso, ¿por qué al tipo lo detienen y tiene una lesión? Tiene la nariz rota. Pero se le entrega a la SEIDO [Subprocuraduría Especializada en Investigación de Delincuencia Organizada], la sección de crimen organizado, y al cabo de ocho horas le hacen otro informe y tiene ocho lesiones. Y al cabo de 12 horas, le hacen otro informe y tiene 20 lesiones. Dos días después le hacen otro informe y tiene 24 lesiones. Lo asombroso de ahí es que tú tienes una maquinaria que te va haciendo informes.

Esos informes no sirven para proteger al detenido. El sentido de un informe médico es que ayude a proteger al detenido. Si yo veo que a un tipo lo han torturado o que tiene lesiones, tengo que decirle al fiscal, al juez: “Oiga, perdón, este tipo antes no tenía lesiones y ahora tiene lesiones, y aquí hay un problema. Investigue”. Eso sería lo honrado, lo que habría que hacer. Pero no. Lo que tienes es la formalidad de que hay cinco tipos que hacen informes todos los días, están viendo que las lesiones aumentan y no pasa nada. Y eso obedece a que alguien ha dicho que ésta tiene que ser la conclusión. No la del perito, la del médico. ¿Qué pasa? Que hay problemas estructurales. Tienes en México servicios periciales que dependen de la fiscalía. Ya estructuralmente tienes las condiciones para que el médico sea sometido a una presión para decir las cosas que no tiene que decir.

Cuando llevábamos un par de meses ahí, hubo una visita de un delegado de la Unión Europea. Tuvimos una reunión con él y venía de hablar con la PGR, con el Estado, y nos dijo: “Miren, nos han dicho que este es el mejor expediente que ha hecho nunca México”. Y claro, él estaba apabullado con la cantidad de pruebas. No sé si será el “mejor expediente que tiene México”, pero ese expediente no aguanta un análisis de lo que nosotros estamos haciendo. Y no se trata del número de páginas, sino del sistema y la ética. Y tienes el factor estructural que va a limitar la independencia del perito. Puedes hacer más formación sobre el Protocolo de Estambul, pero no va a ningún lado, porque lo que prima en realidad es la lealtad al sistema, no es la verdad, no es la investigación, no es el trabajo.

¿Y cómo plantear esa otra ética de no lealtad al sistema, en esas situaciones?

Nosotros se lo dijimos a Peña Nieto: “Asuman una verdad incómoda, es mejor asumir una verdad incómoda que mantener una mentira que no se sostiene”. Se lo dijimos al presidente. Y nos dijo la misma cosa que nos había dicho antes ya otra gente, discursos ya estructurados siempre. Nos empezaron a decir que nosotros estábamos desconfiando. Que, si tú vas a un sitio en el que te invitan, digamos que te invitan a comer a casa de alguien, y de repente falta un tenedor, falta el cuchillo de la abuela, y tú empiezas a sospechar del que te invitó. Y es que, claro, “ustedes empiezan a sospechar del Estado, ustedes han sido invitados por el Estado y empiezan a sospechar del Estado”.

Nosotros les decíamos: “Miren, es que esto es lo que hemos descubierto: esto habla por sí mismo”. “No”, decían, “es que ustedes opinan”. Y muchos medios empezaron a convertir la verdad en una opinión. “Es que ustedes opinan que los jóvenes no fueron quemados”. Perdón, nosotros no opinamos nada. Ahí tiene un peritaje de fuego, ahí tiene el teléfono del muchacho que, cuando ya supuestamente los habían matado, le manda un mensaje a la mamá diciendo: “Por favor póngame una recarga”. No es que nosotros opinemos. Lo siento, las cosas hablan. Entonces ahí hay todos los discursos de la llamada “posverdad”: son intentos de tergiversar las situaciones y convertir todo en una versión más de la historia. Todo es una opinión: en el expediente la fiscalía borró un quinto autobús. Lo borró. Entre los ochenta mil folios, no había un quinto autobús.

Ahora usted está en Colombia, en un caso diferente. A ambos países, México y Colombia, ¿qué los une y qué tanto son representativos de un proceso en América Latina?

Ahora estoy a cargo, entre muchos otros temas, en la Comisión de la Verdad de Colombia, del caso del exilio. He entrevistado a funcionarios del Estado que se la jugaron, que hicieron bien su trabajo, que investigaron violaciones de derechos humanos, que investigaron los llamados falsos positivos, ejecuciones extrajudiciales. Y están en el exilio. Ha tenido un costo enorme, pero fueron tipos que se la jugaron. En México no tienes eso. Y eso marca un poco la diferencia entre los dos países, que son ambos Estados sofisticados, con una fuerte clase media. Allá dicen que Colombia se mexicaniza. Y aquí dicen que México se colombianiza. Pues tienes ahí a dos países en los cuales han enfrentado un conflicto armado, insurgente, contrainsurgente y toda la historia del narcotráfico de por medio. ¿La criminalidad es la que penetra al Estado o es el Estado el que usa a la criminalidad? Puedes dar muchas vueltas, pero lo que tienes en el caso de México es el funcionamiento conjunto de agentes estatales con agentes de la criminalidad organizada, de la delincuencia organizada, narcotráfico, para objetivos comunes, y no solamente en el modus operandi, lo que une a muchas de esas cosas es la impunidad. El expediente de la PGR, la investigación, lo que te muestra es un monumento a la impunidad. Y el círculo de corrupción, violaciones de derechos humanos, violencia, se quiebra en la impunidad. Si lo sabemos quebrar, se quiebra en la impunidad, es decir que no se alimenta más. Si eso no se quiebra, sigue igual.

En el caso colombiano, lo que nos ha dicho mucha gente, las víctimas, es que quieren una verdad que explique, no sólo que cuente casos, que explique “por qué”. Y eso cabe en México, también. En México hace diez años, antes de Ayotzinapa, empezamos un trabajo con los familiares de desaparecidos, que eran los talleres psicosociales. Entonces no había organización casi. Los familiares estaban empezándose a encontrar unos con otros y abrimos un espacio con talleres que nos pidieron. Ahí hablábamos de la desaparición política y la desaparición social. La desaparición política, casos de los años 70, la Guerra Sucia como paradigma. La desaparición social, casos de la guerra contra el narcotráfico. Durante años, muchas de las organizaciones de derechos humanos no se metieron en esos casos de violencia actual, porque les tenían miedo. Porque ahí está el narco. Hasta que el caso de Ayotzinapa expuso la relevancia del tema de derechos humanos. Porque era un grupo organizado: eran estudiantes con un estigma contrainsurgente. Era evidente la implicación de agentes del Estado, de la policía. Entonces, eso muestra dinámicas de violencia que hay que quebrar en la impunidad. Y si no se quiebran las formas que tenemos de dar sentido a lo que sucede, si no ganamos en comprensión de eso, ¿cuáles son los factores explicativos?

En la Comisión de la Verdad en Colombia es clave eso: ¿cómo hacemos un análisis de esos patrones de violencia que ayuden a entender las lógicas? Porque de otro modo vamos a hacer una casuística de muertos o de desaparecidos: y un caso y otro caso y otro caso. ¿Eso qué cambia? Para cambiarlo, necesitas entender cuál es la lógica que hay detrás, cuáles son esos mecanismos. Porque entonces le puedes apuntar a una verdad que sea transformadora. Si no, la verdad es una especie de verdad forense que te cuenta lo que ha pasado. Eso no va a transformar nada. Eso va a dejar las cosas como están.

Hay que ver el proceso de la masacre, y pues también hay que ver el proceso de la impunidad. Nosotros hicimos un planteamiento en el último informe sobre qué cosas tienen que cambiar sólo en la investigación y el trabajo en esos casos. Son como 20 puntos, entre ellos la independencia de los servicios periciales y evitar la fragmentación de los casos. Eso es impunidad. Fragmentar un caso es impunidad. Tienes una legalidad que está orientada a generar impunidad. Yo no juzgo la intención, no quiero entrar en eso, pero objetivamente, eso lo que fomenta es impunidad. Y tiene que cambiar. Yo no sé si la PGR quiso hacer esto o aquello. Yo no quiero entrar ahí, eso es especulación. Yo quiero entrar en cuáles son los hechos y a dónde llevan.

Esos mecanismos los hemos vivido en las épocas duras de las guerras clásicas, insurgencia, contrainsurgencia. Pero hay una continuidad de esos mecanismos hasta hoy en día, de otras maneras, con otros objetivos, a veces manteniendo incluso las mismas estructuras, a veces hasta los mismos nombres. Entender eso es muy importante. Yo doy clases en varias universidades y cuando a veces he preguntado: “Bueno, ustedes cómo ven, ¿qué pasa en México?” La gente, ¿qué te dice? “Narcotráfico”. Claro que el narcotráfico es parte de la lógica, claro que sí, pero no es sólo el narcotráfico. Para el movimiento social también es clave: ¿cómo tenemos más capacidad de entender esas dinámicas?, ¿cómo tener más estrategia? Porque de otro modo terminas solamente haciendo la pelea o la protesta contra las atrocidades o las cosas que siguen pasando, pero sin tener una visión más estratégica de a qué le apuntamos. EP

Las fotografías son cortesía del Heriberto Paredes.

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