GALIA GARCÍA PALAFOX (GGP): Has escrito que Andrés Manuel López Obrador parece creer en el efecto mágico de los símbolos: el aeropuerto, Los Pinos, la renuncia a la protección.

Jesús Silva Herzog (JSH): Él tiene una gran confianza en el efecto digamos pedagógico de lo simbólico, como si el cambiar de escenario significara cambiar la realidad. Creo que está convencido de que en la medida en que desde arriba las señales sean las correctas, que sean señales de austeridad contrarias a la ostentación, el lujo, etcétera, va a haber una regeneración moral del país, que vamos a estar todos en sintonía para cuidar a México.

GGP:¿Sólo por el símbolo, o porque él lo cree como por ósmosis? ¿No ves acciones que lleven a eso?

JSH: Yo creo que hay sobre todo una atención a los símbolos, a todas estas señales que por otra parte son muy bienvenidas. Creo que López Obrador tiene una gran capacidad para entender qué es lo que está esperando la gente y se lo da, creo que el gran éxito de abrir Los Pinos demuestra que sí hay una buena recepción a estos símbolos de restitución de lo que era de todos, o debería ser de todos y que era secuestrado por la élite del poder. Pero a pesar de que tenemos tan claro cuáles son estos símbolos y nos hemos llenado de estas señales durante 10 días (lo que lleva en el cargo), sigue siendo difícil entender en términos concretos en dónde está el cambio de modelo económico, en dónde está el nuevo régimen.

GGP: Al mismo tiempo lo has llamado cirujano con machete.

JSH: Creo que cuando pensamos en López Obrador podemos ubicar a un político que tiene una idea muy clara de cuál es el país que quiere, me parece que lo ha descrito muy bien en contraposición al país que deja, a su juicio, el neoliberalismo, pero no es una persona que esté muy dedicada a ver cuál es el instrumento adecuado para lograr el cambio que quiere. Me parece que se brinca constantemente un paso indispensable, pues entre el diagnóstico y la utopía tiene que haber un mecanismo, tiene que haber un método, ese método me parece que es el gran ausente en el discurso y en la propuesta de López Obrador. Y también me parece que tiene sentido esta idea de verlo con un machete tratando de operar a un enfermo porque su intuición es cortar de tajo prácticamente con todo lo anterior. Sí me parece que es desde el principio un gobierno que empieza con un proyecto de amputaciones, eliminar a la alta burocracia, eliminar por ejemplo estos símbolos del régimen, el aeropuerto, la casa presidencial, los guardias presidenciales, los sueldos. Tengo la impresión de que su radicalismo tiene que ver con todo lo que se elimina y muy poco con lo que se inaugura.

GGP: ¿Por qué nos gustan tanto estos símbolos? La gente ha recibido muy bien la venta del avión presidencial, por ejemplo, o la baja de sueldos a la burocracia.

JSH: Yo diría en primer lugar que el hombre es un animal simbólico, que nos comunicamos a través de emblemas y ésos compactan un mensaje muy complejo. Yo creo que es un mensaje muy bienvenido porque venimos de una política enclaustrada, venimos de una muy ofensiva ostentación de dinero y de poder. Lo que vemos es este mensaje de que están en matrimonio esas élites empresariales y políticas. Yo creo que este mensaje se recibe muy bien porque es refrescante.

GGP: Sin acción y sin resultados, ¿cuánto tiempo funcionan los símbolos?, ¿para cuánto alcanzan?

JSH: Creo que pueden funcionar un buen tiempo. Sí ha comprado López Obrador un apoyo, ha conquistado un apoyo que lo coloca hasta cierto punto a salvo de sus errores iniciales. Porque creo que debe reconocerse que es el primer presidente que millones de mexicanos reconocen como suyo, que se ven representados auténticamente por él.

GGP: ¿Como uno de ellos?

JSH: Como uno de ellos. Sí hay una reivindicación históricamente muy relevante en López Obrador, creo que él que viene de los márgenes de los márgenes de la política mexicana, que no ha hecho una política a través de los canales tradicionales en que se asciende al poder, se da cuenta de que ese es uno de sus patrimonios y una de las fuentes más importantes de su poder, de su popularidad y de su autoridad. Coincido en la pregunta. ¿para cuánto nos dan estos símbolos? Yo creo que habría que irlo viendo.

GGP: Me parece que hay varias clases de símbolos, algunos que son meras frases, otros actos concretos como Los Pinos o la seguridad del presidente, pero hay otros como el aeropuerto que ya tienen consecuencias. ¿Alguno te parece preocupante?

JSH: Hay que distinguir entre los símbolos y la demagogia. Creo que cancelar el aeropuerto no es un símbolo de cambio, es un acto profundamente demagógico, envuelto en la intención de ahorrarnos una obra faraónica que con el empaque de cuidar la naturaleza y con el empaque de ir contra la corrupción, fomenta todo eso, premiar la corrupción, el dispendio terrible de recursos y afecta económicamente sus propios proyectos. Una cosa es que haya símbolos y que podamos decir que finalmente ahora la casa presidencial ya es de todos y ya pueden las quinceañeras sacarse las fotografías de su vestido en las escaleras de Los Pinos, lo cual se me hace bonito, y otra cosa son las consecuencias de acciones que pueden verse en una primera instancia como valiosas, populares, reivindicadoras, y que después van a ser súper nocivas.

GGP: Y es el caso del aeropuerto.

JSH: Yo creo que el aeropuerto es el error más grande que ha cometido. Dice Enrique Quintana que es la peor estupidez económica cometida por cualquier presidente en la historia de México. No sé si llega a tanto pero por supuesto es costosísimo para su gobierno y creo que para el país.

GGP: Hay símbolos que podrían parecer incongruentes: abrir Los Pinos pero mudarse a vivir a Palacio Nacional, por ejemplo.

JSH: Yo creo que sí son muy incongruentes y me parece que reflejan una visión patrimonialista, como si el presidente fuera el dueño de Los Pinos y a él le correspondiera decir qué se hace con esa casa. Yo puedo decidir hacer con mi ropa lo que quiera, pero el patrimonio nacional tendría que tener otro cuidado, porque más allá de que él no quiera vivir en Los Pinos, sí me parece que un presidente mexicano debe tener una residencia del Estado mexicano para beneficio del presidente y también para beneficio de la gente. No debe ser muy agradable en estos momentos ser vecino de López Obrador. El hecho de que a él le incomode tener seguridad no quiere decir que el jefe del Estado mexicano no deba tener protección. Este no es un país tranquilo ni pacífico. Me parece que una cosa es el estilo personal de López Obrador, que es muy refrescante y es una estrategia muy buena para él, pero la Presidencia no se acaba con él y creo que sí deberíamos estar pensando qué es lo que sucede el día después.

GGP: La apertura de Los Pinos parece un símbolo algo forzado.

JSH: A mí me parece absurdo porque no tiene ningún valor arquitectónico, no tiene valor cultural, lo que tiene valor cultural es Palacio Nacional. Lo que valdría la pena es que los mexicanos conociéramos a fondo, que los turistas recorrieran. Palacio Nacional es un edificio colonial que tiene toda esa historia, que representa todo ese tiempo de la política mexicana. No creo que sea un espacio particularmente útil para el desahogo de los asuntos que deban tratarse en la Presidencia. No me parece, creo que ahí el símbolo va en contra de la eficiencia.

GGP: ¿Fue siempre López Obrador un maestro de los símbolos o ha ido aprendiendo?

JSH: Ha ido aprendiendo sobre la marcha, creo que ha refinado ese instinto que tuvo desde el principio. Lo que yo veo muy distinto entre López Obrador y otros presidentes es que es un luchador social, entiende la política en términos de una lucha social, no en términos de la eficiencia de una política pública bien ensamblada y en coordinación con lo que sucede en otras partes del mundo, no lo entiende como la negociación en el parlamento. No lo entiende ni siquiera como los discursos en el Congreso, la entiende como una representación de una causa popular.

GGP: Por eso “nosotros y ellos”, por eso “primero los pobres”.

JSH: Por eso su política es una política creo que de choque, es una política que no está buscando en ningún momento el consenso. Ese paréntesis después de la elección, donde decía que estábamos en busca de la reconciliación, chocan con su verdadera naturaleza.

GGP: No hemos visto intentos de reconciliación en los primeros días.

JSH: No los hemos visto desde que tomó posesión, creo que se ha reactivado el político del conflicto, el político que declara la guerra nuevamente al neoliberalismo y a los neoliberales.

GGP: Sigue dando la impresión en sus discursos de que el que habla es el candidato, no el ya presidente.

JSH: Creo que tendremos candidato todo el sexenio. El político va a estar en campaña seis años, más aún si nos dice que a la mitad del sexenio va a poner a votación su permanencia o no. Es un político que entiende la política como una campaña y eso significa estar constantemente ubicando quién es el enemigo. El enemigo de esta semana es la Suprema Corte, son los jueces, la semana que entra veremos quién agarra el relevo: los empresarios, un medio de comunicación, a ver. Eso también tiene en algún sentido mucho de contemporáneo. Tengo la impresión de que hace 12 años, si hubiera ganado, López Obrador hubiera sido un político raro en el mundo. Hoy no es nada raro, hoy López Obrador tiene el tono de la ansiedad y el agotamiento de un modelo económico, de una visión de la integración global, de regreso al contexto nacional y de una idea de una política pensada como conflicto.

GGP: ¿Se parece en ese estilo a otros políticos contemporáneos?

JSH: Yo creo que hay afinidades verbales, discursivas con Donald Trump, tiene esa misma visión nostálgica de que hay que regresar a un tiempo donde nos iba muy bien antes de que se impusieran estas élites; tiene una idea siempre de confrontación, de cuestionamiento por ejemplo contra los medios de comunicación, a los que siempre ubica como causantes de una confusión terrible. Tiene muy poco apego a la verdad, le interesa poco demostrar o fundar con buenas bases lo que dice. Es el perfil del líder populista y en eso no digo necesariamente algo peyorativo, digo que entiende la política como un proceso épico en el que el pueblo tiene que enfrentar a sus enemigos que, a su juicio, es la oligarquía.

GGP: La toma de posesión, especialmente el evento en el zócalo con sacerdotes indígenas, fue un ritual. Nadie podría no coincidir en el guiño a los indígenas, pero el ritual pareció excesivo.

JSH: A mí me parece muy excesivo, para empezar es cuestionable que sea legal lo que hizo en las primeras horas de su presidencia, la participación en una ceremonia religiosa; creo nuevamente que este sentido de las separaciones es muy importante en un régimen democrático. Lo que se le entrega es un crucifijo, está todo este sincretismo, católico ancestral, new age. La verdad creo que eso también lo pone en cuestionamiento, su vinculación con el partido Encuentro Social dice mucho sobre que él entiende de otra manera el Estado laico y que la iglesia puede estar también en esta dicotomía. Del ejército decía que es pueblo uniformado, pues a lo mejor también hay otros que son pueblo con sotana. El discurso juarista de López Obrador creo que también de repente es muy cuestionable por esta constante apelación a señales religiosas, a motivos religiosos. Fue como una ceremonia de coronación, no un evento republicano.

GGP: ¿Qué intenta hacer con la anunciada Constitución Moral?

JSH: Creo que el diagnóstico es correcto. Creo que el propósito es correcto y el instrumento no tiene nada que ver. El diagnóstico es correcto porque sí creo que hay una crisis moral en el país y no tendríamos por qué ignorarla. El hecho de que haya niños que estén dispuestos a entregarse al crimen organizado y matar, sí habla de un país que está atravesando por una crisis de valores muy profunda. Creo que no hay un país que pueda recomponerse si no logra recuperar el respeto a la vida de los otros, a la naturaleza. Ahora, que desde el gobierno salga una convocatoria para producir un documento que nos va a enseñar la virtud pues me parece absolutamente descabellado. No le corresponde eso al gobierno, si acaso —y le gusta mucho a López Obrador la cartilla moral de Alfonso Reyes—, pues podría editarse y hacer 100 mil ejemplares, podrían publicarse una serie de fascículos de fábulas morales, de ensayos, cuentos, sobre la virtud y moral pública. Pero yo creo que hay una confusión muy importante: al Estado no le corresponde hacernos buenos, le corresponde cuidar los derechos y que cada quien busque el camino de su felicidad como quiera, para que cada quien busque la manera de su realización.

GGP: ¿Cuál es el mensaje en eso?

JSH: Tiene esa visión de la política, hemos visto también que en su camino opositor hay una especie de conversión. No sé si de conversión o de expresión pública de una fe anterior, pero eso no lo veíamos en el López Obrador que gobernó la Ciudad de México. Aparece ya en la oposición, aparece ya en la segunda campaña presidencial con la república amorosa. Ahora, yo creo que es congruente con un moralismo antiliberal y este moralismo implica que la política en realidad no tiene fronteras. López Obrador, por ejemplo, nos dijo que había que estar tranquilos porque no existía el infierno. No sé cómo lo sabe él, pero cree que es importante que desde la política se plantee eso y que se planteen también consejos a las madres de familia de cómo cuidar a sus hijos. Esta idea de que el Estado se funda esencialmente porque se limita con ciertas fronteras —que sería la frontera de lo religioso, de lo espiritual y de lo estético—, para él no tiene sentido.

GGP: ¿Cuál es el riesgo?

JSH: Que esa condena moral que viene de una posición de poder termine siendo coactiva, termine siendo la restricción de las opciones de la gente. Nuevamente aparece esta idea de quiénes están del lado bueno de la historia y quiénes no. EP

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