A Rob Riemen le gustan las cosas claras y parece rico en certezas, aunque lo único cierto que encuentra, a veces, sean las preguntas que quedarán sin respuesta. A Riemen le gusta la nobleza: le gusta la Nobleza de espíritu, como tituló su libro más famoso (editado por Equilibrista y la UNAM en 2008 y reeditado por Taurus en 2017), y le gusta esa nata, esa aristocracia de las ideas, que en tantos momentos de la historia ha alcanzado la grandeza, o que al menos ha aspirado a ella. Le gustan, también, las grandes palabras y las grandes obras, las que trascienden a su tiempo y construyen belleza, virtud y verdad. Y tanta claridad tiene para sus gustos como para sus desencantos y sus desagrados.

Su obra ha hecho blanco, muy notablemente, de las élites modernas, sean las élites intelectuales o políticas, o las grandes fortunas financieras y tecnológicas. Siente que han abandonado sus responsabilidades, que han dejado de lado las obligaciones que adquirieron junto con los privilegios de que gozan. Riemen las acusa con claridad y sin titubeos de traicionar el lenguaje y de manipularlo para negar la realidad. Muy notablemente —y para escándalo de muchos—, las acusa de permitir el regreso del fascismo y el triunfo de lo que él llama ‘democracia de masas’ sobre la civilización.

En entrevista con Este País, en una terraza del patio central del hotel Four Seasons de la Ciudad de México, este académico e intelectual nacido en los Países Bajos en 1962, director del Instituto Nexus y apasionado de Thomas Mann, explicó a qué se refiere con esas palabras que parece pronunciar en mayúsculas, y describió los términos de ese combate en que se ha enfrascado.

Se trata de un combate en que Riemen se apoya en la tradición del humanismo europeo y en la nobleza y aristocracia del espíritu, como él las llama. Es una lucha en que él se bate por ellas y en defensa del lenguaje, y en el que se enfrenta contra la medianía de los poderosos y privilegiados, de aquellos que, teniendo los medios y la responsabilidad de defender lo mejor de Europa y de Occidente, han claudicado y se han entregado al espejismo de la tecnología y la ciencia.

Una de las batallas que Riemen libra se da en el terreno del vocabulario y el significado, y es muy relevante para México en la coyuntura actual. En específico, es una batalla contra la palabra ‘populismo’ y contra la muy dolorosa realidad del fascismo. Según afirma en su libro más reciente, Para combatir esta era (Taurus, 2017), “el uso del término populista es tan sólo una forma de cultivar la negación de que el fantasma del fascismo amenaza nuevamente nuestras sociedades y de negar el hecho de que las democracias liberales se han convertido en su contrario: democracias de masas privadas de su espíritu democrático”. Por ahí empezó la charla.

EUGENIO FERNÁNDEZ VÁZQUEZ: Usted ha hablado del populismo como una forma de esconder el fascismo. Quisiera saber más sobre qué es el populismo, entonces.

ROB RIEMEN: Bueno, es que ahí está la cuestión. Como nadie me ha podido explicar qué es el populismo, entonces dije: “Ok, pues llamemos a las cosas por su nombre, y hablemos sobre lo que yo creo que es”. Y yo lo que veo es fascismo. Antes hay que aclarar algunas cosas. Primero que nada, hay que decir que mis afirmaciones sobre el ascenso del populismo se refieren sobre todo a lo que pasa en mi parte del mundo, que es Europa, y también a Estados Unidos, a lo que llamamos ‘Occidente’. Lo que ahí se llama populismo tiene que ver con el hecho de que las élites se enfrentan con una verdad incómoda verdaderamente vergonzosa, que nosotros, las élites, somos responsables de haber destruido el espíritu democrático, y con ello hemos permitido la llegada del espíritu antidemocrático, que es el fascismo.

El fascismo se dedica a destruir. Un error que se ha cometido por demasiado tiempo entre las élites —todas las élites: la clase política, el mundo de los negocios, la academia, los intelectuales mediáticos— es esa idea tonta de que la esencia de la democracia está en las instituciones, lo que es falso. Fue una de las grandes afirmaciones de Thomas Mann cuando visitó Estados Unidos en 1938, al principio de su periodo en el exilio.

En esa época Mann hizo una gira en la que presentó una conferencia que tituló La próxima victoria de la democracia. Fue un tour de costa a costa, con auditorios de dos mil, cuatro mil, cinco mil estadounidenses que lo escuchaban por más de dos horas —¡algo inimaginable hoy en día!—. Era una conferencia larga, en la que hablaba del futuro de la democracia y en la que explicó: “Miren, yo sé que, claro, ustedes son estadounidenses, y este es el país de Lincoln, de Whitman. ¿Quién soy yo para venir a hablar aquí, viniendo del fascismo? Pero yo he tenido experiencia con cosas que no han visto y que quiero compartir con ustedes. Yo estuve en Múnich cuando el señor Hitler llegó al poder, y lo vi todo. Vi su movimiento ascender en mi país, y vi el fascismo crecer también en Francia, en España y por toda Europa. Y lo que noté es que, de hecho, hay que preguntarse qué es la democracia”.

“Una democracia verdadera”, dijo entonces Thomas Mann, “es una sociedad y un gobierno que están completamente imbuidos en la idea de la dignidad del hombre, de cada uno de los seres humanos. Dada la debilidad humana, dadas nuestra ignorancia y nuestra estupidez y nuestros miedos y odios y todo lo que nos hace tan pequeños, nunca debemos olvidar cuál es la grandeza del ser humano, que encuentra su expresión en las artes y en la ciencia y en la verdad, en la justicia, en la libertad y en la paz. Por ello”, decía Mann, “la democracia siempre debe enfocarse en elevar al pueblo, a la gente. Quiero que la gente ascienda a ese nivel, y por ello hace falta educación”.

Es la mejor descripción de la democracia. Uso deliberadamente la palabra ‘descripción’, y no definición, porque ése es uno de los problemas que enfrentamos hoy, que ya no somos pensadores políticos. Los pensadores políticos han sido reemplazados por los politólogos, por los que hacen ciencia política, y ellos quieren demostrar que son científicos de verdad, y por ello usan un paradigma, un paradigma científico, con el que no se puede analizar un fenómeno político, porque los fenómenos políticos van más allá de la ciencia.

Cuando asumes esta descripción de la democracia que hizo Thomas Mann, te das cuenta de que la democracia implica un espíritu democrático, no instituciones. Y el espíritu democrático está desapareciendo en nuestras sociedades y el espíritu antidemocrático está entrando en ellas, con lo que tenemos una imagen que ya hemos visto antes: la imagen del fascismo. El fascismo quiere destruir el espíritu democrático en todos los espacios, y usará las instituciones democráticas para corromper la sociedad desde adentro. Las élites han destruido ellas mismas el espíritu democrático, porque no están interesadas en la educación liberal, no están interesadas en el arte y la cultura, no están interesadas en hacer que la gente viva en la verdad. No están interesadas en el espíritu de la justicia. La noción de calidad ha sido remplazada por la de cantidad. Por eso el dinero se ha vuelto la cosa más importante en la vida. Y luego se ven todas estas crisis, y se dice: “Esto tiene que ser populismo”.

Bueno, para empezar se dice eso sin saber el significado de la palabra, porque en su acepción original, la palabra populista viene del tiempo anterior a la revolución rusa. Ahí estaban los Naródniki, con gente como Alexander Herzen o como Lev Tolstói. Ellos sí eran populistas; lo eran porque querían cerrar la brecha entre los campesinos pobres, analfabetas de Rusia, y la clase política, querían sacar a esa gente de la pobreza y darles un lugar adecuado en la sociedad. El populismo viene originalmente de la izquierda, y es un movimiento emancipador. Ahora, como se pudo ver en las elecciones estadounidenses, resulta que Donald Trump era populista, Hillary Clinton era populista, Barack Obama era populista. Si todo mundo es populista, nadie lo es. Esa palabra no significa nada.

Lo que tenemos enfrente no es populismo, sino fascismo, y el fascismo está más allá de cualquier definición. ¡Olvida las tonterías de los académicos, no busques teorías, ni conjuntos de ideas, ni ideologías! ¡No hay ideología en el fascismo! El fascismo es un fenómeno que puedes reconocer por sus características, que son, en primer lugar, su aparición o su presencia en primera línea cuando la democracia ha dejado de ser una democracia, y se ha convertido en una democracia de masas, que es lo opuesto de la democracia.

La democracia está guiada por valores morales y espirituales. Pero la democracia de masas no está interesada ni en la moral, ni en los valores espirituales, ni en la educación. Es el hombre-masa de Ortega y Gasset y, antes de él, de Gustave Le Bon. Es el fenómeno de la multitud, este fenómeno en el que la gente encuentra su identidad en la identidad colectiva y por ello piensa que puede actuar como un niño y hacer lo que quiera. Y en la democracia de masas, la gente necesita una nueva religión secular, un nuevo mesías, un mesías falso. Es un mesías que siempre se presentará como el antipolítico y prometerá la cura de todos los males sociales, sabiendo que eso nunca pasará. Y hay otro elemento, que es la propaganda, la única forma de motivar a la masa. Claro que ahora la llamamos fake news, pero no es más que la bien conocida propaganda. Un elemento más es que el mesías buscará chivos expiatorios.

Siempre tomará también una forma de nacionalismo extremo, que es lo contrario del patriotismo. Siempre usará la xenofobia y hablará de los extranjeros, de esos elementos extraños a nuestra sociedad, etcétera. Son también mentirosos patológicos, que mienten todo el tiempo. Siempre usan el miedo, el odio y ese tipo de cosas. Eso es lo que pasa en los Estados Unidos de Trump y en una parte demasiado grande de Europa, en Italia, en Polonia, en Rusia.

Temo que fui el primero en explicar que estamos lidiando con el eterno retorno del fascismo y, desafortunadamente, nadie me hizo caso. Esta negación continua está relacionada con otras cosas. En primer lugar, a nadie le gusta enfrentar una verdad inconveniente, pero eso tiene consecuencias. El ejemplo más importante que puede encontrar la sociedad sobre la negación de una verdad incómoda es el reporte del Club de Roma [sobre Los límites del crecimiento] que se publicó en los años setenta, el cual advertía que si nos enfocábamos completamente en el crecimiento económico en la industria, la sociedad haría estallar a todo el planeta. Si les hubiéramos hecho caso entonces, hace 50 años, no tendríamos muchos de los problemas que enfrentamos hoy. Pero en ese tiempo los acusaron de pesimistas.

Entonces, podemos ser estúpidos y asumir esta política del avestruz que esconde su cabeza en la arena y no quiere ver lo que pasa, y podemos seguir hablando de populismo, populismo y populismo, que es algo inconveniente, pero como una picadura de mosquito: no es una enfermedad mortal. En realidad, hay muchos más problemas por venir.

Otro problema es la ignorancia de la clase académica, que pretende —especialmente en las humanidades— probar que son verdaderos científicos, cosa que no son porque las humanidades no tienen nada que ver con el paradigma de la ciencia. Ahora necesitan tener definiciones, necesitan tener las teorías. Por eso van buscando cosas que no están ahí. Dicen que no puede ser fascismo porque no se puede encontrar una teoría del fascismo. ¡No hay teoría del fascismo! Así que, por un lado, está la estupidez.

Es también la vergüenza de los ricos, el ridículo de las élites, a los que les cuesta mucho reconocer por sí mismos: “Sí, somos responsables del retorno del fascismo”. En Estados Unidos hay una especie de omertà. Ahora los estadounidenses inventaron un nuevo término: el trumpismo, o la trumpocracia. Yo hace poco dije en Estados Unidos: “La única razón por la que hicieron eso es porque siguen colgados de esta idea falsa de que Estados Unidos es un país excepcional, de que es un país indispensable en el mundo, y por eso tienen el trumpismo, entendido como un fenómeno nuevo y completamente único, que sólo puede haber en Estados Unidos”. Pues lo siento mucho: ni tiene nada de nuevo, ni es exclusivo de Estados Unidos. No es nada más que el viejo, clásico fascismo, pero en su forma contemporánea.

EFV: Entonces, para terminar de desmontar la mentira en torno al populismo, ¿qué diría a la gente que compara, por ejemplo, a Syriza en Grecia, a Bernie Sanders en Estados Unidos, a Jean-Luc Mélenchon en Francia o a Podemos en España, y dicen que son populistas y que son lo mismo que Trump y su derecha?

RR: Bueno, en primer lugar, en nuestras categorías políticas el fascismo es un fenómeno que viene de la derecha, ¿sí? Pero nunca debemos olvidar que en la era de Stalin, muchos intelectuales rusos, como Boris Pasternak, Anna Ajmátova, Osip Mandelstam, o el gran compositor, Dimitri Shostakovich, hablaban de un “fascismo soviético”. Para ellos no había diferencia. Entonces, este fenómeno totalitario puede verse fácilmente tanto desde la derecha como desde la izquierda. Ahora, los líderes fascistas tienen que ser populistas porque deben ganarse a las masas, y por eso hacen esas promesas y demás.

EFV: Pero entonces, ¿todo fascista es un populista, pero no todo populista es un fascista?

RR: De nuevo, yo quisiera borrar la palabra populismo. Dejemos todos de usarla, porque nadie puede explicar qué es. Hay muchas palabras que se usan mal. ‘Democracia’ es una de las palabras que más se usan mal en el mundo. Lo mismo pasa con ‘libertad’. Lo mismo con ‘amor’ o ‘belleza’. Si volvemos al significado original de la palabra ‘populismo’, encontraremos un fenómeno que no tiene nada que ver con nuestra realidad política. Claro que, aquí en América Latina, con tanta gente pobre, y con Lula en Brasil, o con su nuevo presidente [Andrés Manuel López Obrador], quizá se pueda decir: Ok, ellos sí son populistas, son parte de la tradición de los Naródniki rusos, que tratan de sacar a la gente pobre de la miseria. Y puesto así, Jesús era un populista también, ¿no? Ese señor de Nazaret que murió hace dos mil años.

EFV: Usted insiste repetidamente en hablar sobre Occidente, sobre el Oeste. El exembajador francés Alain Rouquié ha dicho que América Latina es “el extremo Occidente”, o podría decir que es el Lejano Oeste. ¿Por qué alguien del Lejano Oeste debería leer sus libros y leer a Thomas Mann o a Baruch Spinoza? ¿Qué encontrarían ahí?

RR: En mi trabajo me refiero constantemente a la noción del humanismo europeo, que es una tradición cosmopolita, en el sentido de que quiere proteger valores universales. Ese es un elemento clave de la tradición humanista, que no es el fenómeno antirreligioso que hoy se ve. El humanismo europeo del que yo hablo tiene profundas raíces religiosas, y de ahí que quiera proteger valores universales. Mi libro Nobleza de espíritu se ha traducido a 24 idiomas, incluyendo el chino, el ruso, el árabe y el hebreo. Está por todo el mundo. Cuando estuve en China para hablar del libro, o en Rusia, me sorprendió ver a muchos estudiantes. Se daban cuenta de que estaba hablando de un fenómeno universal y de que no estaba siendo eurocéntrico.

En 1921, Thomas Mann escribió un largo ensayo, una conferencia titulada Goethe y Tolstói: fragmentos sobre el problema de la humanidad. El punto principal que defendió en 1921 fue que enfrentamos la pregunta sobre la idea de la civilización, sea la civilización occidental, judía, la cristiandad o la civilización grecorromana. Si es algo que se relaciona con una cierta clase social, con la burguesía, y con un periodo de tiempo determinado, los siglos xvii, xviii, xix, y por tanto no es nada más que un fenómeno histórico, o al contrario, que tiene un valor universal que requiere nuestra protección.

Esto es especialmente importante porque aludía a algo que él, Mann, y gente como Octavio Paz, o inclusive Pablo Neruda, tuvieron en mente y por lo que se preocuparon: proteger la unidad de la humanidad. ¿Cómo podemos proteger la noción de que, sin importar nuestras diferencias, todos somos seres humanos y, por tanto, cada persona tiene derecho a ser protegida porque la vida es sagrada y porque tiene la oportunidad de vivir su vida con dignidad, lo que quiere decir que no debe haber pobreza, que si te enfermas debes ser atendido, que debes ser libre, etcétera? Hoy, muchas ideologías ya no quieren proteger la unidad de la humanidad.

Toda forma de nacionalismo va contra la unidad de la humanidad, porque quiere creer que su propia identidad colectiva está por encima de la de otros. Todo pensamiento totalitario está contra la unidad de la humanidad. Inclusive el marxismo, que ve una división entre las clases, y una lucha entre ellas, está contra ella. No quisiera ser demasiado historicista, pero Karl Jaspers, en 1949, en su libro Origen y meta de la historia, recuerda que hubo un periodo de la humanidad, entre 800 y 200 antes de nuestra era en el que, a un tiempo, vivieron Confucio en China, Buda en India, Zaratustra en Persia, los profetas hebreos y los filósofos griegos, y todos tenían esta visión de la dignidad del ser humano. Entonces, éste es un fenómeno universal, con todas sus variaciones, con todas sus tradiciones. Y puedes leer a Confucio y pensar: “Mira, esto también habla sobre mí”, o puedes leer a un budista y pensar: “Esto es sobre mí”, como puedes leer el Viejo Testamento y la profecía de Isaías en China y pensar: “Esto es sobre mí”.

Entonces, salvaguardar esta unidad de la humanidad y pelear contra toda forma de fanatismo, pelear contra esas ideologías que pueden dividirla, y pelear contra esas ideologías que pueden destruir el espíritu democrático. ¿Por qué? Porque no están enfocadas a la dignidad del hombre, no están enfocadas en la calidad de vida. Eso también es el capitalismo: está concentrado solamente en la acumulación de dinero.

El valor universal de mi libro, la razón por la que gente de todo el mundo reconoce algo en él, tiene que ver con el hecho de que ven que el mensaje de fondo hace eco o repite lo que ya dijeron Sócrates, Spinoza, Thomas Mann y muchos otros en muchas partes del mundo, que se ha dicho también en otros idiomas y tiempos. Pero, de nuevo, a las élites no les interesan estas cosas.

EFV: ¿Y por qué debería importarnos lo que las élites digan o hagan?

RR: Bueno, cuando eres parte de una élite, eres una persona extremadamente privilegiada. Yo, siendo alguien que se puede despertar en la mañana y tomar un baño, rasurarse y empezar a leer libros, alguien que puede leer, alguien a quien invitan de tanto en tanto a compartir su pensamiento y dar una conferencia, tengo una posición extremadamente privilegiada. Pero, sabes, noblesse oblige, nobleza obliga. Entonces, con estos privilegios, vienen otras responsabilidades.

Cuando la gente busca una posición política, eso está muy bien, pero viene con la obligación de no servirte a ti mismo, no servir a tu partido, sino servir al interés común de la gente a la que representas. Cuando eres un hombre con una fortuna o una mujer que hace mucho dinero en el mundo de los negocios, entonces tienes la responsabilidad de hacer que esa riqueza sirva para hacer del mundo un lugar mejor.

Cuando se tiene el privilegio de ser un académico, y tienes una linda posición en la universidad, entonces tienes la obligación de escribir en un lenguaje que pueda ser entendido por cualquiera que tenga un interés genuino en ello, y debes enseñar. Los académicos se perdieron en las notas al pie, que es lo único que les interesa: citarse los unos a los otros para subir en los índices. Las universidades están en coma, de cualquier forma.

Como se ha escrito, el hombre no nació para estar solo, porque somos entes sociales, vivimos en sociedad y tenemos una responsabilidad hacia ella. Hay una definición muy bella de Goethe sobre qué es la civilización: es una forma de respeto. Es un respeto por lo divino, por la Tierra, por los demás seres humanos y, por tanto, una forma de respeto por uno mismo. El respeto por uno mismo tiene que ver con el respeto por los demás, por el planeta y los poderes divinos. Sólo así la vida es vivible y el planeta se mantiene con vida.

EFV: En su libro se habla de la pérdida de grandeza y del deber de las élites. No pude evitar recordar lo que decía la protagonista de Muriel Barbery en La elegancia del erizo: “A los ricos, el deber de la belleza. Si no, merecen morir”.

RR: Bueno, en el mundo del humanismo europeo, el credo es vivir en la verdad, hacer justicia, crear belleza. ¿Por qué? Porque —y esto es algo que se ha olvidado en gran medida— los seres humanos son seres con una pregunta, y nuestra pregunta es: ¿Cuál es el sentido de la vida? Necesitamos sentido, necesitamos saber cosas. ¿Quién soy? ¿Qué está pasando? ¿Qué me está pasando? ¿Qué debo hacer? ¿Qué opción debo tomar? ¿Cómo puedo hacer lo correcto? ¿Cómo puedo evitar equivocarme, o hacer lo que está mal? Porque al final de nuestros días, en la última hora, cuando repasemos nuestra vida, tienes que responder: ¿Qué hice de mi vida? Necesitamos sentido, y necesitamos entendimiento.

Ahora, ¿de qué se trata la vida? Se trata de cultivar el alma, y el cultivo del alma es la búsqueda de la sabiduría, porque esa es la esencia de nuestro ser. Pero en vez de eso, hoy estamos interesados en lo conveniente y en el confort. Hoy tenemos datos, análisis de datos, algoritmos, información. Esas cosas son completamente irrelevantes si lo que se quiere es llegar a la esencia de la vida. En cierta forma, de eso se trata también la democracia.

En democracia, somos seres humanos libres que pueden seguir su propia búsqueda en la vida y reciben los instrumentos adecuados para hacerlo, porque esas preguntas nadie las puede responder sino uno mismo. No se pueden imponer, ¿cierto? Es en lo que caen todos los autoritarismos, es lo que pasaba con la iglesia católica. Pero hoy no es la iglesia quien impone cosas, sino la sociedad secular. Se impone que tienes que ser rico, ser una celebridad, ser guapo y ser útil. ¡Todo tiene que ser útil! ¡Como si las cosas más importantes en la vida fueran útiles! ¡Como si te enamoraras de alguien porque es útil, o tuvieras hijos porque es útil! Las cosas más importantes en la vida no son útiles.

Entonces, esta ideología que impone que todo tiene que ser útil, que nuestro sistema educativo esté sólo relacionado a la ciencia, la tecnología, la ingeniería y las matemáticas porque es útil, ¡ese es el crimen de nuestro siglo!

EFV: Una última pregunta. Usted habla de los deberes de la élite, pero, ¿y el resto de la sociedad? ¿Qué nos toca a los medianos, a los pequeños? 

RR: Dotar a la vida de sentido. Dotar a la vida propia de sentido. Eso es lo que toca a cada quien. EP

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