Cada una de las crónicas que integran Los años de la espiral. Crónicas de América Latina, brillante y armónicamente escritas, son testimonio de una mente lúcida que ha sabido combinar como pocas el oficio del periodista con el del escritor. Las páginas de esta obra, de muy reciente publicación, abarcan desde la plenitud de la llamada “marea rosa” y los gobiernos de izquierda en la región, pasando por el ocaso de figuras como Evo Morales y Hugo Chávez, hasta la emergencia de fuerzas de ultraderecha como las que hoy están al frente en países como Brasil y Bolivia. En esta conversación el autor nos habla del significado que ha tenido su recorrido de los últimos 10 años por América Latina, no sin dejar de ofrecernos su interpretación sobre el momento que hoy vive México bajo el gobierno de Andrés Manuel López Obrador. 

Hernán Gómez Bruera (HGB): En alguna entrevista dijiste que “tu oficio es el de periodista, pero que tu ojo es el de un escritor”. Me parece que esa frase sintetiza muy bien tu trabajo y lo que haces en tu último libro, Los años de la espiral. Supongo que no es fácil conciliar el oficio del periodista con la mirada de un escritor porque el periodismo necesita rigor y precisión, mientras que el trabajo del escritor necesita arte e incluso un poco de imaginación. ¿Cómo has logrado combinar estas dos facetas dentro de tu propiotrabajo?

Jon Lee Anderson (JLA): Nadie me había preguntado eso antes, es buena la pregunta. Mira, yo diría que primero fui escritor y luego periodista porque desde chico quise ser aventurero y escribir. Escribía ficción (poesía y cuentos cortos, especialmente) y, de manera eventual, caí en el periodismo. Llegó a ser mi oficio, mi manera de sobrevivir, y a la vez la forma de financiar mis odiseas, las expediciones o experiencias que yo buscaba tener en el mundo. Entonces creo que mi trabajo en el periodismo ha sido una manera de relatar el mundo que he querido conocer, como las selvas en Perú, las guerras o los grandes personajes sobre los cuales he escrito. 

Mi última pieza fue sobre Bolivia. Yo salí a reportear la caída de Evo Morales, fui a entrevistarlo a México, luego fui a Bolivia y entrevisté a la mujer que lo había suplantado en el poder. Ahí pasé un mes entre los bolivianos para luego volver a casa a escribir. Ahí comenzó la parte de pensar, “Ojalá que fuera arte”. Yo no tengo mayores pretensiones como escritor, pero uno busca empezar su trabajo bien. 

Como dijo Gabo [Gabriel García Márquez]: se trata de hacer una historia bien contada y captar al lector, convencerlo de que un largo relato recién publicado vale dos horas de su vida. Quiero utilizar mi maña, mi arte, mi talento, para convencer a los lectores de que mi visión de las cosas es la certera o al menos es sincera. Y ojalá concuerden conmigo de que así es: una situación complicada, controversial [la que se vive en Bolivia].  

Entonces, el arte no es solamente la habilidad de instrumentalizar la prosa, organizar el drama de lo real y utilizar herramientas propias de la ficción para hacer mejor la historia, sin ficcionalizarla. Tienes que también tener el sustento de una buena reporteada, hacer un trabajo riguroso. Ese es un poco el trabajo sincrético que yo hago o intento hacer.

HGB: Me parece muy interesante que has logrado, a través del periodismo, dos grandes motivaciones en tu vida: ser escritor y aventurero. Creo que se ve en la pasión con que escribes. 

Jon, has ejercido el periodismo en diversos lugares del mundo, has reporteado en África, en Medio Oriente, pero tu mayor interés (tu especialidad, si se quiere) está en América Latina ¿Qué tiene esta región que no tengan otras? ¿Hay alguna razón en particular por la cual decidiste concentrar aquí tu trabajo periodístico?

JLA: Yo me crié parcialmente en América Latina. La tengo cercana, la tengo enquistada. Mi papá era asesor agrícola para el gobierno norteamericano y vivió en muchos países. Mi madre era escritora de libros para niños. Yo crecí en Corea, Colombia, Taiwán, Indonesia, Liberia, Honduras, en muchos lugares. Curiosamente, hasta mis quince años, la región donde pasé menos tiempo fue América Latina, pero el año que pasé en Colombia me caló hondo. Recuperé el español que ya había asimilado, pero tenía un poco perdido.

Pasé mi niñez sobre todo en Asia y, a partir de ahí, América Latina fue el siguiente paso. A los diecisiete estuve un año en Honduras en la aventura, trabajé como machetero, imagínate. Luego fui al Perú, donde empecé a hacer periodismo, pasando luego a Centroamérica en la época de las guerrillas en El Salvador, Guatemala y Nicaragua. De alguna forma mi trabajo se consolidó en América Latina. Por eso esta región está tan enquistada en mí, es una región y una cultura de la cual nunca me he sentido lejano. Es mi otro idioma, mi otra cultura. He vivido sus vicisitudes y siento una necesidad de pasar ahí la mayor cantidad de tiempo posible. Para mí, América Latina es el nuevo mundo, es el único lugar donde se han fusionado todas las razas: un lugar sincrético, dinámico, volátil. En efecto, es el mundo nuevo. África no lo es, Europa tampoco; Estados Unidos quizás lo fue hasta cierto punto, pero América Latina es el lugar más dinámico, es el voltaje más potente y creo que eso la hace particularmente emocionante e interesante.

HGB: En el libro Los años de la espiralnos narras la vida en esta parte de mundo entre 2010 y 2020. Podríamos hablar mucho de estas crónicas, dan mucho material para la conversación, pero quisiera concentrarme en un tema que es de mi especial interés: la emergencia de gobiernos de izquierda en América Latina ¿Podrías definir en términos generales qué tipo de huella crees que han dejado estos gobiernos en la región? Escribes sobre varios de ellos y quisiera preguntarte, ¿cuáles crees que han sido sus errores más recurrentes y qué nos han quedado a deber?

JLA: La primera fase de la izquierda en América Latina fue la fidelista, la revolucionaria de los años sesenta y setenta, la cual terminó con sangre y fuego por contrainsurgencias auspiciadas por Estados Unidos en la mayoría de los países donde se intentó emular la Revolución Cubana. Luego vimos el final de la Guerra Fría, un periodo de privatizaciones a precio de ganga con la política neoliberal. Recordamos el menemismo en la Argentina, el gobierno de Fujimori en Perú, el México de Salinas de Gortari. 

Después empezamos a ver surgir una segunda izquierda emblemática, la cual llegó a ser llamada “la marea rosa”. En 2010, justamente cuando empieza este libro, estaban en la cima del poder casi media docena de gobiernos pertenecientes a esta segunda fase de la izquierda latinoamericana: Bolivia, Venezuela, Uruguay, Brasil y el Ecuador. Estaban en el poder sustentados por un boomen las materias primas, en parte gracias al surgimiento de China como gran comprador. 

El símbolo humano más ejemplarizante de esta segunda tanda fue Hugo Chávez, cuyo mentor fue el todavía vivo Fidel Castro en Cuba. Hay que recordar que en los doce, trece años que estuvo Chávez en el poder, ingresaron a Venezuela un trillón de dólares. Es decir, una cantidad de dinero inusitada debido al alza en el precio de los barriles de petróleo, cosa que ahora se ha ido del todo. Por supuesto, hemos visto que el chavismo ha ido en picada, casi en medida consecuente con la caída en el precio del petróleo.

HGB: Venezuela es un país que conoces bien, tú entrevistaste a Chávez, escribiste también sobre el proceso chavista y, años después, más precisamente en 2017, haces lo mismo con Maduro. Háblanos un poco de la impresión que te dieron esos dos líderes. Me interesaría conocer cuáles son las similitudes y diferencias que percibes entre Chávez y Maduro.

JLA: Mira, Chávez siempre fue un ex militar, un tipo con memoria fotográfica, muy carismático, entregado, muy fogoso, pasional, autodidacta; incluso muy entregado a Fidel como figura paternal. Un poco ingenuo sobre la revolución que creía construir a su alrededor. Era alguien que creía mucho en su palabra y en su presencia, la gente iba con él. Sin duda tenía muchos adeptos en la calle, entre la gente común. 

Yo nunca estuve muy convencido de que se tratara de un proceso revolucionario; tampoco de la gente que tenía a su alrededor, entre quienes estaba Nicolás Maduro. Un tipo que era un protegido muy radical que crecía al codo de Chávez, sin duda muy entregado a él, también como un hijo, sólo que sin las mismas cualidades intelectuales del padre —incluso tomando en cuenta que yo no llamaría a Chávez un intelectual… 

HGB: Tenía más formación teórica, quizá.

JLA: No tiene la música que tenía Chávez. Maduro es alguien también muy venezolano, muy afectivo, muy físico, se mueve entre la gente común con mucha facilidad, pero sus instintos son más autoritarios, diría yo. Chávez era hábil con gente incluso opositora, podía terminar bromeando con mandatarios de otros países que no eran santos de su devoción.Maduro, quizá también por el periodo que le ha tocado, no lo ha tenido tan fácil, ni tiene el mismo swingpara operar en circunstancias adversas. Ha ido arrimándose y convirtiéndose más y más en una figura caudillesca con respaldo militar.

HGB: Caudillesca y un poco caricaturesca, de pronto. Pareciera un tipo menos hábil políticamente de lo que era Chávez. 

JLA: Sí, sin duda.

HGB: Ahora, un tema que no se puede obviar en la comparación entre Chávez y Maduro es que mientras a uno le tocó administrar la abundancia, con los precios internacionales del crudo en niveles estratosféricos, al otro le tocó gobernar en un periodo de vacas flacas, justo a partir de que cayeron los precios de petróleo. Es muy claro esto. Aun así, ¿crees que las cosas serían distintas en Venezuela si Chávez no se hubiera muerto? Por el tamaño de líder que era Chávez, por su inteligencia, por su capacidad política, ¿sientes que estaría manejando la crisis social y política que hoy padece Venezuela de otra manera? Quizá la pregunta es ociosa, pero honestamente yo me la hago muchas veces.

JLA: Sí, yo creo que sería diferente. Chávez no tenía el mismo instinto… o sea, no era propenso a la violencia. Mientras que Maduro sí parece que ha sabido contemplar eso. Chávez no utilizó la represión como política del Estado, por más que algunos así lo aseguren. 

HGB: Tampoco necesitó de la violencia y la represión. Tenía un margen de maniobra mucho más amplio…

JLA: A lo mejor no, pero a veces he sentido que todo brotó a partir de la muerte de Chávez. A veces he pensado que fue la existencia misma del general la que lo sostuvo, que quizá tapó el sol con un dedo o con su cuerpo. De hecho, creo que las cosas ya iban de picada estando él todavía con vida, pero Chávez era hábil para hacer malabares, ocupar el escenario y distraer de forma genuina. Tenía capacidad de diálogo y de cambiar su política de una forma que no tiene Maduro, quien, encima de todo, tiene hoy en contra a toda una ultraderecha proveniente del exilio venezolano rodeando a Donald Trump.

HGB: En las crónicas que escribes en este libro dedicas también un espacio a la oposición venezolana. ¿Qué puedes decirnos acerca de ella? Porque tú dejas ver algunas críticas fuertes, muestras, por ejemplo, el clasismo y el racismo del empresariado venezolano hacia las figuras de Chávez y de Maduro, así como hacia el proceso del chavismo en general. ¿Qué opinas de la oposición o las oposiciones venezolanas?

JLA: Tienen una calidad casi tan paupérrima como lo que queda del chavismo. Venezuela no está bien servida por sus líderes políticos, lamento decir. Mira, yo conocí a Juan Guaidó, quien se autoproclama presidente. Es un chico muy listo, muy venezolano, simpático en persona, pero el hecho de haberse vinculado a la ultraderecha regional, y sobre todo a Donald Trump, no le ayuda nada a su futuro político. Mientras tanto, Maduro ha demostrado habilidad para quedarse en el poder. Venezuela está lejos de ser una revolución bolivariana, ni revolución de cualquier otro nombre; tampoco es una democracia, pero la oposición venezolana no ha ayudado a salir de esa situación. No quiero decir que dentro de la oposición no quieren lo mejor para su país o que aborrecen aspectos del chavismo con sinceridad (a veces con justicia), pero cada vez que les ha tocado tomar una decisión histórica, han acabado por tomar la decisión incorrecta. 

HGB: Jon, dedicas una de tus crónicas en este libro a López Obrador y llamas al proceso que lo llevó a elegirse presidente de México como “La nueva revolución en México”. ¿Por qué elegiste un título así para describir lo que se está viviendo en país? Publicaste este texto en junio de 2018 cuando AMLO todavía no ganaba las elecciones. ¿Qué te llevó a elegir un título como este?

JLA: Yo no escojo los títulos en The New Yorker [risas]. Hay editores que lo hacen; a veces me consultan, pero los títulos no son de mi creación. 

HGB: ¿No suscribes el título? ¿No lo haces plenamente tuyo?

JLA: Tampoco me opuse al título. López Obrador propuso nada menos que una revolución en México; cuando hablaba de la transformación en México, la Cuarta Transformación, estaba proponiendo nada menos que una revolución. Entonces, un poco la revista lo tomó por sus palabras. Yo no diría, al paso de dos años, que algo remotamente cercano a una revolución ha sucedido en México.

HGB: Ahora, para escribir este reportaje, entiendo que acompañaste a Andrés Manuel a distintos sitios durante su campaña ¿Qué tanto lograste conocerlo y qué rasgos de su personalidad te llamaron más la atención?

A diferencia de su par estadounidense, Donald Trump, López Obrador es un hombre muy empático. Es un tipo que también tiene misterio. Tiene carisma, obvio, en su entrega populista con la gente, que le fascina, él vive y transmite una especie de pasión cuando está entre las multitudes. De hecho, algo que compartía con Chávez, cada uno con su estilo propio, es que realmente resonaban y disfrutaban esos baños de pueblo. En el caso de López Obrador sentí, incluso a partir de nuestras conversaciones, que había mucho de él que yo desconocía. Es un hombre privado en el fondo. Chávez era capaz de entregarte confesiones, o sea, de confesarte cosas secretas, López Obrador no es un hombre así.

HGB: Es más hermético.

JLA: Más hermético, quizás más mexicano. No sé si de máscaras, parafraseando a Octavio Paz, pero sí alguien con silencios interiores y una vida muy privada, una vida de compartimentos. Entonces, era un hombre simpático pero hermético. Bueno, y con un afán por la historia increíble, tremendo, muy entregado a México, un gran interlocutor cuando hablaba de tú a tú sobre la historia mexicana, se notaba su pasión por el tema y que realmente vive eso. 

Fue muy interesante la cercanía que pude tener con López Obrador durante su campaña, pero creo que terminé la experiencia con una sensación de misterio en torno a diversos aspectos de su persona. En un tiempo creo que he podido constatar que hay aspectos de él que desconozco; por ejemplo, su vínculo con los evangelistas, o con algunos representantes del gran capital mexicano. Son relaciones que desconozco y que no encajan en su presentación como alguien de la izquierda. Pero bueno, sí son propios de alguien que sabe ejercitar el poder y moverse en esas aguas. 

HGB: Estas crónicas comienzan con Chávez, que despertó una gran esperanza en América Latina, y terminan con un fenómeno sumamente inquietante en la región: la emergencia de la ultraderecha con Jair Bolsonaro, a quien le dedicas dos textos, junto con el caso de Bolivia, donde llegó a la presidencia otro perfil de derecha, una derecha religiosa representada por Jeanine Añez. ¿Crees que la emergencia de estos gobiernos de derecha obedece a fenómenos similares? ¿Dirías tú que han sido una reacción a los gobiernos de izquierda en la región? No sé si sea comparable, pero me resulta irónico que después de Obama llegó un Trump; después de Lula, Bolsonario; después de Evo, hay una Jeanine Añez. ¿Cómo explicar esto si no como una reacción muy fuerte de los sectores conservadores a los gobiernos progresistas o de izquierda en la región?

JLA: Así es, podríamos hablar una hora sobre eso. Algo que comparten todos los gobiernos de ultraderecha que han llegado al poder es que utilizaron mucho las redes sociales en sus campañas para atacar a sus antecesores, haciéndolo desde la perspectiva de las políticas identitarias y a través de la exageración. Así, por ejemplo, Jair Bolsonaro acusó masivamente a su contrincante de pedofilia a través de Whatsapp y ganó las elecciones parcialmente por eso. Trump arremetió junto a sus seguidores contra la política identitaria de los gays, contra el matrimonio igualitario, y acusó a Obama de favorecer a los migrantes y a los negros. Algo parecido ha ocurrido en Europa respecto a los inmigrantes, con los casos de Orbán, en Hungría, y Boris Johnson, en Inglaterra. Pero es muy curioso, en muchos de los países donde las derechas han tomado el poder es porque, en realidad, inventan; manipulan las políticas de tolerancia o que predican tolerancia (sobre todo en el terreno sexual) para decir que están haciendo una especie de renovación moral al llegar al poder. Ciertamente, Jeanine Añez lo ha hecho en Bolivia y Jair Bolsonaro en Brasil, y la gente que está actualmente en el poder en Colombia lo hizo de igual forma. Es muy interesante, por eso mismo yo creo que hay un vínculo entre ciertos aspectos del progresismo, que a veces acaban en despotismo, y una reacción de la clase conservadora, que piensa que la oleada cultural amenaza su existencia. EP

(Esta entrevista fue realizada para el programa televisivo El Octágono y fue transmitida por La Octava el 9 de octubre de 2020).

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