“Tenemos dos bloques de convicciones herméticas atrincheradas en sus certezas”. Entrevista a Jesús Silva-Herzog Márquez

Hernán Gómez Bruera entrevista a Jesús Silva-Herzog Márquez sobre su libro La casa de la contradicción (2021).

Texto de 27/10/21

Hernán Gómez Bruera entrevista a Jesús Silva-Herzog Márquez sobre su libro La casa de la contradicción (2021).

La obra más reciente de Jesús Silva-Herzog Márquez, La casa de la contradicción (Taurus, 2021), presenta un balance crítico de la transición democrática en México. Para el académico y escritor, el país recibió la alternancia con una esperanza desbordada, en la cual el cambio fue visto como un pasaporte al paraíso. El libro es particularmente crítico con el gobierno de Vicente Fox. El expresidente —señala el autor— no tenía la menor idea del significado de su victoria, pues dada la holgura con la que ganó no dimensionó su logro. Por eso, durante los seis años de su encargo, Fox flotó sobre la realidad. El personaje se encandiló con su victoria y fue incapaz de hacer las distinciones elementales de su lugar histórico. Según Silva-Herzog, el expresidente confundía la popularidad con el poder, lo personal con lo político y la mercadotecnia con la gestión, la fe y la ley. Además, el autor advierte que el discurso foxista giraba sobre temas como la “fundación democrática”, la “ruptura de viejas inercias” y la “revisión integral de prácticas y reglas”, pero en los hechos se quedó corto por su renuencia al conflicto. Para el también columnista, Vicente Fox creía que el trabajo de candidato ganador era suficiente mérito para trabajar, que con su lenguaje bastaba para persuadir al Congreso y convencer a sus opositores. 

La casa de la contradicción efectúa también un análisis muy puntual del gobierno del presidente Andrés Manuel López Obrador (AMLO). Sobre la figura del tabasqueño, señala que se trata del primer líder social que ocupa la presidencia de México, un hombre de instinto, terco, perceptivo, audaz, imaginativo y misteriosamente elocuente: “el político más raro y también el más talentoso que ha conocido México en muchas décadas”. Sin embargo, sostiene que para López Obrador la política es voluntad y teatro, y en atención a esa escenografía pretende centralizar todo lo posible a sus riendas de poder y cuidar, con admirable esmero, la coreografía de los símbolos. En su diagnóstico del gobierno de la llamada 4T, Silva-Herzog afirma: “López Obrador no es juarista, ni maderista, ni cardenista”, lo suyo es “un proyecto de restauración autoritaria, militarista, religiosa y mocha”. Lo acusa de no representar el proyecto de izquierda democrática y moderna que México necesita; en él observa el regreso del clientelismo, la nostalgia autoritaria y una profunda confusión intelectual que raya en el conservadurismo.

Silva-Herzog señala también que AMLO es un antijuarista que destruye cotidianamente el Estado laico, usando la fe, agitando los símbolos religiosos como si estos fueran el cemento de la nacionalidad y la fuente de la virtud. Subraya que lo que en Vicente Fox era un desplante de frivolidad, en López Obrador es una convicción sellada en el mismísimo nombre de su partido. Sobre estas ideas se presenta aquí un diálogo entre Hernán Gómez Bruera y el autor.1

Hernán Gómez (HG): Tu libro parte de una idea de lo más relevante. Dices desde las primeras líneas: “No entenderemos el éxito de la ‘convocatoria populista’ —refiriéndote al gobierno de López Obrador— si no hacemos un balance severo y equilibrado del régimen de la transición”. De alguna manera estás pidiéndole a los críticos de López Obrador (tú eres uno de ellos) una tarea que no llevan a cabo normalmente: hacerse cargo del sistema que teníamos antes de que López Obrador llegara al poder. Ese sistema sería el responsable de que AMLO haya ganado las elecciones y que hoy Morena esté en el gobierno. Explícanos, por favor, ¿qué clase de sistema político teníamos? ¿De qué adolecía nuestra democracia antes de la llegada de López Obrador?

Jesús Silva-Herzog (JSH): En efecto, no podemos hacer la crítica del presente si no nos hacemos cargo de dónde veníamos, dónde estábamos antes de la llegada de Andrés Manuel López Obrador. Lo digo porque de pronto, en algunas expresiones críticas, parece que hay cierta nostalgia por la vida política mexicana de antes de diciembre de 2018; como si fuera un lugar al que quisiéramos regresar, y creo que tenemos que ser muy críticos, muy severos con lo que teníamos antes. Porque si bien se establecieron espacios del pluralismo, se asentó la diversidad política en el país y aprendimos a contar los votos de manera confiable, no se estableció un régimen eficaz para ese pluralismo, que generara los controles que necesita el poder democrático. En ese sentido, me parece que produjo los dos males terribles de ese período; por un lado, la violencia, el regreso a la barbarie que hemos padecido en los últimos lustros y, por el otro, la corrupción desbordante que vimos sobre todo en el último sexenio de Enrique Peña Nieto. Creo que la denuncia del lopezobradorismo es una denuncia certera, porque el régimen anterior es uno que muy pocas personas pueden reconocer como propio, como un régimen donde se ven reflejados y atendidos. Ese es el gran poder seductor del discurso de López Obrador.

“Creo que la denuncia del lopezobradorismo es una denuncia certera, porque el régimen anterior es uno que muy pocas personas pueden reconocer como propio, como un régimen donde se ven reflejados y atendidos. Ese es el gran poder seductor del discurso de López Obrador”.

HG: Claro, y es una de las críticas que haces. En este libro, eres muy crítico, muy duro, con Vicente Fox. Creo que eres duro con los últimos cuatro presidentes que hemos tenido. Obviamente con López Obrador, pero de los tres presidentes de la transición (Fox, Calderón y Peña), creo que con Fox eres más crítico, ¿por qué?

JSH: Porque tenía la mayor responsabilidad en ese momento. Vicente Fox cargaba consigo una gran esperanza de la gente, tenía buenas condiciones para hacer un gobierno competente, la capacidad de darle un sentido a esa alternancia que no entendió. Fox hablaba todo el tiempo de ese bono democrático como si fuera un gran permiso, y en realidad lo que tenía que hacer era demostrar que bajo reglas democráticas, en el entorno complejo del pluralismo, se podían hacer cosas. Creo que lo que demostró es que el régimen democrático es un régimen incompetente. Y de esa manera asoció la democracia, en ese primer momento del pluralismo mexicano, con la incapacidad de resolver problemas, con la abdicación a la responsabilidad de poder. Por ejemplo, con la forma en la que muy temprano hizo negociaciones con los intereses corporativos del viejo régimen para que tuvieran nuevas prebendas, como en el ámbito del sindicalismo magisterial. Entonces, sí creo que el gobierno de Vicente Fox tiene una enorme responsabilidad en el descrédito del régimen en esos momentos.

HG: Me parece interesante, sin embargo, que en el libro haces varias críticas a Vicente Fox y a su gobierno en cuestiones que, en mi opinión, están siendo superadas por el gobierno actual. A ver si me puedo explicar con algunos ejemplos. El primero tiene que ver con la renuencia al conflicto. Tú hablas del tema del conflicto como uno de los grandes problemas que tuvo Vicente Fox. Dices que, con tal de no pelearse con nadie, el expresidente quedó completamente paralizado. En ese sentido, el gobierno de López Obrador es diametralmente opuesto. AMLO, a diferencia de Fox, es un político que no le teme al conflicto. Tú mismo dices en algún pasaje posterior del libro, ya en el último capítulo, que para el presidente que hoy tenemos la política no es la plaza de las conciliaciones, sino la condensación del conflicto. ¡Qué cosa más opuesta a lo que era Vicente Fox! En ese sentido, ¿no es esta una virtud que habría que reconocerle a López Obrador, si hacemos un contraste con Fox?

JSH: Yo creo que sí hay ese olfato político en López Obrador, esa conciencia de que la política implica conflicto, implica la confrontación de intereses distintos. El problema con Andrés Manuel López Obrador no es que no aprecie el conflicto, sino que se fascina con la guerra. Y una cosa es entender que debe haber decisiones, que hay ganadores, perdedores, que es importante decidir y en esa decisión siempre quedan algunos lastimados; otra cosa es negar que el otro tiene siquiera intereses legítimos. A mí no me asusta el hecho de que López Obrador asuma la dimensión conflictiva de la política, lo que me preocupa —y me parece lamentable— es que no le dé un sentido fructífero a la forma en que maneja y gestiona las adversidades. No es una manera en la que ese conflicto redunde en una construcción, en una alternativa que a mí me parezca defendible. Por el contrario, creo que está embelesado con esta idea de la escenificación de los polos de México. Creo que tienes razón al ver el contraste entre Fox, el hombre temeroso al conflicto, y López Obrador, el hombre fascinado con la guerra; lo que te diría es que es tan lamentable un extremo como el otro. La política tiene que reconocer el conflicto y, al mismo tiempo, reconocer esas dimensiones en donde tiene que haber acuerdo y diálogo con el que está enfrente.

HG: Déjame seguir con el tema del conflicto. Tú afirmas que no sólo el foxismo, sino el viejo sistema político mexicano estaba dominado por la idea del consenso y la conciliación, a veces la conciliación a toda costa. Señalas también que durante mucho tiempo la imaginación política en México estuvo dominada por la idea de que todo conflicto conduce al precipicio, que la confrontación era el peor de los males. Incluso hablas de esa renuencia al conflicto como algo consustancial a nuestro autoritarismo, a nuestra infancia democrática. Eres muy crítico frente a esa idea de evitar el conflicto a toda costa. Hoy que ya no tenemos eso, ¿no estaríamos avanzando, pienso yo, incluso en democracia, al hacer mucho más visibles las diferencias que hay entre unos y otros? El conflicto está ahí, claramente lo vemos. En ese sentido, ¿no deberíamos reconocer que hay un avance frente al régimen que teníamos antes?

JSH: Yo creo que es positivo que se asuman las diferencias y se planteen en la contraposición de intereses existentes en la sociedad. Creo que no hay política si no se reconoce ese conflicto. Sin embargo, yo regresaría al punto anterior: ¿cuál es la dirección?, ¿de qué manera se gestiona ese conflicto bajo este gobierno? Creo que se está gestionando en términos de polarización y contraposición entre el pueblo —que a juicio de Andrés Manuel López Obrador tiene un solo interés, una sola dirección y una sola encarnación en el propio presidente—, y del otro lado, todos los intereses perversos y podridos. No es fructífero, no es una manera saludable de gestionar el conflicto, porque finalmente lo que tenemos es, por ejemplo, el proceso de la reforma energética en el 2021. La dicotomía se hace entre las opciones de 1930 y 1980: eres cardenista o eres salinista. Esa es la disyuntiva que, a juicio de Andrés Manuel López Obrador, hay que hacer para asumir ese conflicto. Yo creo que es un conflicto falso, que no tiene sentido de presente, más allá de lo eficaz que es en la estrategia política del presidente López Obrador.

HG: Entiendo que tú criticas dos cosas relacionadas con esto. Por un lado, el conflicto por el conflicto, o sea, la exageración en el conflicto —porque ciertamente lo vemos todos los días como algo compulsivo en López Obrador—; y también el conflicto mal procesado y mal resuelto. Ahora, déjame recuperar una idea de tu libro que me gustó mucho: hablas de la importancia del debate político y sostienes que hoy estamos debatiendo mucho más que antes. Criticas que hay una aversión a la polémica que nos coloca en la nulidad democrática; que entre nosotros es infrecuente que el desacuerdo sea un juego de inteligencia, de razón y, por supuesto, de humor. Y más adelante afirmas: “Entre nosotros parece que discutir es una actividad de mal gusto, una agresión, una insolencia. La aversión a la polémica nos lleva a la ceremonia más barroca y a la riña más pedestre”. Yo creo que en México estamos superando un poco eso, estamos debatiendo mucho más y esto tiene que ver con el momento político. ¿No crees que es, de alguna forma, un logro de esta época? Claro, quizá no estemos debatiendo de la mejor manera, pero sí hay más debate político que antes.

JSH: No sé si llamarlo debate. Creo que se escuchan voces distintas, que están presentes nuevas voces, pero son muy escasos los espacios donde auténticamente hay confrontación de ideas, de razones. Creo que son malas épocas —más allá de lo mexicano, más allá de lo lopezobradorista— para la deliberación, la polémica, la discusión. Me parece que tenemos estos bloques de convicciones, bloques herméticos que simplemente se atrincheran en sus certezas, señalando a los otros que están en la banqueta de enfrente como los perversos, los ignorantes, las rémoras del pasado, etcétera. El debate que tenemos hoy es muy escaso. No lo vemos mucho en nuestros periódicos, no lo vemos en el parlamento. Desde luego hay ideas distintas, pero el debate implica una disposición a aceptar que a lo mejor el otro tiene algo de razón, a lo mejor me puede enseñar algo. Gracias a la persona que piensa distinto a mí, a lo mejor me entero de algo que no conocía antes de polemizar con esa persona. Yo creo que son malos tiempos para la polémica.

“El debate que tenemos hoy es muy escaso. No lo vemos mucho en nuestros periódicos, no lo vemos en el parlamento. Desde luego hay ideas distintas, pero el debate implica una disposición a aceptar que a lo mejor el otro tiene algo de razón, a lo mejor me puede enseñar algo”.

HG: A lo que me refiero es que a diferencia del gobierno de Peña Nieto, donde había menos diferencias claras en el debate público, hoy estamos definidos por posturas diametralmente opuestas en el terreno ideológico y político. No digo que las estemos procesando y discutiendo de la mejor manera, pero las diferencias están ahí. Antes lo que había era un sospechoso consenso. El hecho de que hoy se perciba esta diversidad de opiniones es un avance democrático y tiene que ver también con cómo estamos viviendo el conflicto político.

JSH: Yo creo que tienes razón. Me parece que sí había, hasta generacionalmente, un bloque de ideas sobre lo que debería ser el mercado, lo que debería ser la democracia, de cuál debía ser nuestro sitio en el mundo. Si prendíamos la televisión hace cuatro años a lo mejor veíamos voces que eran mucho más parecidas entre sí de lo que podemos encontrar ahora. En ese sentido, tienes razón.

HG: Déjame insistir en este tema del conflicto en otro ámbito. Sostienes que la debilidad de los gobiernos anteriores y su aversión al conflicto, especialmente durante los últimos gobiernos que tuvimos, magnificaron la amenaza de los extorsionadores. Fíjate qué interesante: dices en tu libro que medios de comunicación, grandes sindicatos, gobiernos locales y empresarios acaudalados agitaron permanentemente el fantasma del cambio para exigir que nada cambiara, y obviamente hicieron presente su poder de chantaje. ¿No sería importante reconocer que hoy el escenario político es muy distinto, y que tenemos un presidente que no se deja extorsionar tan fácilmente como lo hacían los poderes fácticos, grupos de presión e interés con Felipe Calderón y Vicente Fox? ¿No crees que en esa parte contribuye el hecho de tener un presidente que no le teme al conflicto, no teme entrar en conflicto con esos grupos de poder?

JSH: Yo creo que sí, creo que tienes razón. El terremoto, la sacudida de 2018, cambió toda la estructura de poder y todas las señales que teníamos. Sin lugar a dudas, me parece que el presidente tiene un margen de maniobra mucho mayor que sus predecesores; no se siente intimidado por el hecho de que un empresario le diga “voy a sacar mi dinero”, o que un líder sindical le diga “vamos a hacer una huelga” o “vamos a parar las escuelas”, que en ese mismo momento el presidente no se ponga a temblar y ceda ante cualquier exigencia de secuestrador. En ese sentido, creo que tenemos un presidente de la República con un margen de maniobra infinitamente mayor, con una fortaleza que debería llamar a mayores capacidades y mayor responsabilidad. Pero sí, desde luego, ese momento en que se desmonta la estructura de alianzas tradicionales es un momento de gran oportunidad política. Sin duda, lo tuvo el presidente López Obrador a finales de 2018.

HG:porque tú mismo afirmas: teníamos un Estado capturado por intereses diversos, lícitos e ilícitos, e incluso por grupos criminales. Claro, eso no se ha terminado, pero ciertamente nuestro Estado —dices tú— estaba entregado a la “presión facciosa”. ¿No crees que aquí hay un cambio, que poco a poco se ha ido reconfigurando la autoridad del Estado por encima de los diversos grupos de poder, de interés y delincuenciales?

JSH: Me parece que sí afianza cierta autonomía, cierta distancia, frente a estos intereses particulares, sean legales o ilegales. Lo que me preocupa es el sustituto, Hernán. Me preocupa que la base de nuevo respaldo sea, por una parte, el afianzamiento de un nuevo presidencialismo, este culto de la personalidad que existe dentro de su movimiento y dentro de su partido. Y me preocupa, sobre todo —esto lo hemos platicado en muchas ocasiones— que el gran aliado sea el Ejército Mexicano, que la manera de fundar esa nueva base de fortaleza y autonomía de Estado sea a partir de eso que él llama “el pueblo uniformado”. Eso me parece una reversión terrible.

HG: Sí, esta participación de los militares en la vida pública tampoco es algo que me guste. Ahora, quisiera que fuéramos al último capítulo de este libro, que titulas “Demolición”, donde hablas sobre el gobierno de López Obrador. Jesús, es evidentemente con el que tengo menos coincidencias. Tú empiezas por reconocer, sin embargo, algunas virtudes del Presidente. Si quieres empecemos por ahí. Dices que no es un hijo del centro, sino de la periferia, supongo que te refieres a algo positivo. Señalas que es un político que se hizo sobre la marcha y se hizo solo, sin padrinos en su biografía. Que es un hombre de instinto, terco, perceptivo, misteriosamente elocuente y también que es el político más raro y el más talentoso que ha conocido México en muchas décadas. ¿Dónde radica ese talento de López Obrador?

JSH: Está en esa capacidad de registrar la indignación colectiva, en esa capacidad que ha tenido de ejercer la denuncia. En esa insistencia y terquedad de ir con un rumbo fijo, que hace que se vea como un político muy coherente. Me parece que, en ese sentido, decía “misteriosamente elocuente” porque puede repetir mil veces la misma frase; podemos terminar nosotros las oraciones, porque ya sabemos dónde desembocan, y al mismo tiempo comunica. Sigue siendo una persona que ha colonizado nuestro lenguaje de una manera en la que ningún otro presidente o político lo ha hecho. Nosotros usamos en nuestra vida diaria expresiones que vienen de López Obrador: “no lo tiene ni Obama”, “ya sabes quién”, “frijol con gorgojo”; esas frases son expresiones que están en el discurso político, pero que se convierten en moneda común. Eso no lo hace cualquier político. Creo que, a pesar de los desastrosos resultados de su gestión y del rumbo al que dirige al país, es un político al que muchos siguen viendo como uno que no da buenos resultados, pero se siente cercano. Es decir, “no será un buen presidente —creo que eso nos dicen las encuestas— pero es mi presidente”. Es lo que registran los estudios de opinión al decir “el gobierno de López Obrador no me gusta, pero él me parece que está haciendo un buen trabajo”. Eso requiere un gran talento. Y frente a la experiencia que tenemos con los políticos —que han hecho carrera en la burocracia, en la política parlamentaria, en la política local, siempre con las camarillas de respaldo—, es una trayectoria muy inusual la de López Obrador.

“Creo que, a pesar de los desastrosos resultados de su gestión y del rumbo al que dirige al país, es un político al que muchos siguen viendo como uno que no da buenos resultados, pero se siente cercano”.

HG: Quizás una de las frases más fuertes que le diriges en el libro está en la página 151: “López Obrador no es juarista, ni maderista, ni cardenista. Tampoco es liberal, ni encabeza un gobierno de izquierda, sino un proyecto de restauración autoritaria, militarista y mocha”. Casi no coincido con nada de esto, para mí es una apreciación un poco simplista. Pero déjame empezar por preguntarte sobre la parte de la restauración autoritaria: ¿a qué te refieres exactamente y en qué sería distinto ese hiperpresidencialismo que ves en el gobierno de AMLO frente al viejo presidencialismo priísta?

JSH: Desde luego es distinto, pero hay una nostalgia del viejo presidencialismo en López Obrador. Es evidente en esa idea de que México iba muy bien antes de que llegaran los tecnócratas neoliberales. Ahora con la Reforma Energética pone al gobierno de López Mateos como ejemplo de nuestro nacionalismo. Tiene una pretensión hegemónica de reponer un régimen propio, arraigado, anclado en la historia patria. Creo que ese es un impulso restaurador. Es distinto en muchas cosas de lo que había antes, pero sí hay un asunto como de “limpiar” aquello ajeno que se nos coló en nuestra política y en nuestra economía, y que fue la llegada de los tecnócratas antinacionales quienes, desconociendo el pasado mexicano, trataron de volverlo gringo. Creo que hay eso, un impulso restaurador en López Obrador.

HG: Pero ¿cómo te lo imaginarías de diferente al viejo presidencialismo priísta? Digamos, ¿qué se estaría exactamente restaurando hoy en México en cuanto al proceso político que estamos viviendo, en cuanto a su autoridad presidencial?, ¿qué estaría volviendo a ser como era en el viejo régimen priísta de partido de Estado?

JSH: Me parece que está la idea de la presidencia de la República como una presidencia sin contrapesos, que no tolera dentro de la estructura del propio Estado más que a fieles, devotos de su causa, y no a servidores públicos que pueden tener una trayectoria, defender distintas visiones y aportar su experiencia y conocimiento para la formación de las políticas públicas. Esa idea, de que la inspiración presidencial es suficiente para conducir al país evoca los peores momentos del presidencialismo, del hiperpresidencialismo mexicano. Ahí está ese impulso restaurador, esa fibra nostálgica que creo es muy evidente en el lopezobradorismo, ¿no lo crees, Hernán? 

HG: No sé, es posible. Hay otra cosa con la que no coincido, Jesús, cuando dices que este gobierno tiene un elemento “mocho”. Porque puede ser que el presidente, en su discurso, lo tenga, pero yo no siento que exista una agenda religiosa. Más allá de invocar cierto discurso del bien y del mal, que tiene connotaciones religiosas, no veo una agenda ahí. No veo que se hayan obstaculizado iniciativas como el matrimonio igualitario en ciertos estados, el derecho a decidir en otros, incluso por legisladores de Morena. ¿No es un poco exagerado caracterizar al gobierno actual como religioso y mocho?

JSH: A lo mejor es exagerado, pero yo creo que ahí hay un punto muy relevante, muy significativo del tipo de gobierno y del tipo de convicción política del presidente López Obrador. ¿Quiénes fueron los asistentes, nada más ni nada menos, para la celebración del bicentenario de la consumación de la Independencia? ¿En qué momento del devoto Vicente Fox o del católico Felipe Calderón se invitó a un sacerdote representante del papa para oficiar en una ceremonia cívica de la naturaleza del bicentenario de la consumación de la Independencia? A mí me parece que este regreso del discurso de los pecados, de que hay que tener conciencia para ir a misa y al templo los domingos, va en contra de uno de los principios fundamentales del Estado laico, esta separación de lo espiritual y de lo político. Y en el presidente López Obrador —que es en el fondo un párroco— no hay esa diferencia entre su llamado a la vida espiritual y al recogimiento en la pobreza. En ese sentido, me parece que va en contra de los principios, no solamente del Estado laico, sino de la izquierda contemporánea moderna en el mundo.

HG: Sí. Ahora, creo que López Obrador nunca quiso ser de izquierda moderna, ni  es ese su objetivo. Y sobre esto último que comentas, también me parece que hay que diferenciar entre lo que López Obrador dice en su discurso, lo que hace y las políticas públicas concretas de su gobierno. Creo que los próximos libros que se escriban tendrán que poner mucho más el acento en las políticas públicas de esta administración, las cuales considero que todavía no hemos analizado lo suficiente. En fin, Jesús, te agradezco mucho esta conversación.

JSH: Gracias, Hernán, muchas gracias por tu lectura, por platicar de las diferencias que tenemos. En fin, lo aprecio muchísimo. EP


1 La versión original de esta entrevista fue transmitida en el programa El Octágono, en el canal La Octava, por televisión abierta.

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